LaLane

@Lumpy: Da ich nun schon mehrere Posts von dir gelesen hab (nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads), denke ich, dass es am besten ist nicht weiter auf deine Aussagen einzugehen, da du ja ständig deine Meinung zu ändern scheinst. Und nur eine Sache: Glaub mir, ich bin tolerant, denn im Gegensatz zu dir möchte ich, dass jeder Mensch sein Leben leben kann. Du kannst diese Terroristen nachvollziehen? Du findest, dass es möglich ist, dass Töten Sinn des Lebens ist? Dann tolerierst du eben nicht dieses leben und leben lassen... -.-

Um noch einmal meine Position klarzustellen: Ich bin der Ansicht, dass Terrorismus einfach nur menschenfeindlich ist und keineswegs ein adäquates Mittel ist um seine Interessen durchzusetzen. Ich habe nie gesagt, dass das Abschaffen von Waffen die Welt perfekt machen würde, aber es würde solchen Gruppen einiges an Effektivität nehmen und es würde grundsätzlich deren Einfluss senken. Auch ansonsten würden weniger Unschuldige ihr Leben lassen, weil diese Gruppen eventuell nicht mehr ganze Straßenteile wegsprengen können.

Terroristen sind der Ansicht, dass sie mit ihrer Gewalt etwas verändern können - nun, das tun sie auch. Allerdings in entgegengesetzter Richtung. Wie schon gesagt, ich gebe jemandem doch nicht nach, der mir vorher noch ins Gesicht schlägt. So sehe ich das.

Das man friedliche Demonstrationen schon "niedergeknüppelt" hatte streite ich nicht ab - vgl. z. B. Irland, Bloody Sunday. Dennoch enden diese Veranstaltungen in der Regel friedlich, es gibt eben immer Ausnahmen. Dennoch hätte auch solches Handeln - dass man unschuldige, wehrlose Demonstranten angreift - weniger Effektivität, würde man die Waffen abschaffen bzw. deren Zahl wenigstens reduzieren.

Abrüstung ist übrigens nichts simples, denn wenn man sich einigermaßen in der Politik umsieht, sieht man das Abrüstung ein Mittel der Friedenssicherung ist und keineswegs eine utopische Vereinfachung der Dinge (ich schreib dir doch was @lumpy).

Gewalt an sich wird jedoch immer bestehen, zumal es verschiedene Formen der Gewalt gibt - persönliche, strukturelle usw. - und man kann diese als solche nicht abschaffen. Gerade strukturelle Gewalt ist von Nöten um ein politisches System zu erhalten, ohne diese würde hochwahrscheinlich Anarchie vorherrschen und was dabei herauskommen kann... Na ja, dann gäbe es wie in Afrika War Lords etc...

Ich hoffe, dass ich so meine Position ein wenig klarer gemacht habe. Es ist nicht so, dass ich mich mit denen Themen erst seit gestern befasse und ich habe da schon ein wenig Kenntnisse. Lasse mich trotzdem gerne mit - seriösen und stichhaltigen Argumenten - kritiseren

@Schnuckel: Das mit den Weltkriegen sehe ich ähnlich. Da hat die Pest schon mehr "geleistet" (nicht, dass ich es toll fände, aber es ist nicht von Nöten, dass Menschen sich gegenseitig killen, weil Krankheiten ja in Hülle und Fülle vorhanden sind, die selbiges ebenso übernehmen...)

Sailcat

Woher kommt die heftige Reaktion auf eine Buchempfehlung?
Und was hat das mit Geld hinterherwerfen zu tun hat? Dient doch der Erweiterung des Horizonts.
Wenn dich das Thema generell nicht interessiert, gut.

Das Buch ist insofern interessant, weil es ein etwas differenzierteres Bild einer sehr bekannten Terroristin zeichnet.
Ich finde nicht, daß man "Geschichte" zurückbehalten sollte, im Gegenteil, Hintergründe zu erforschen ist notwendig. Sonst kann man nur auf einem gewissen Level mitreden.

LaLane

Nun, da gibt es bestimmt andere Bücher, die eben sachlicher sind. Soweit ich informiert bin wurde das Buch von einem Zeitzeugen verfasst und ist so allenfalls als Quelle zu gebrauchen. Da dieser Mensch, dieser Herr Koenen, ja nicht "neutral" dieser Organisation gegenüber war und sich eben auch in diese Richtung einordnen lässt. Ich verstehe die Reaktion daher sehr gut und würde dieses Buch auch nicht zwangsläufig kaufen.

Natürlich kann man nach dem Lesen eines Buches mehr mitreden, aber gerade solche Bücher sind eben mit Vorsicht zu genießen, denn sie sind nicht mit dem Zweck entstanden etwas kritisch zu analysieren, sondern vielmehr Nacherzählungen und wir wissen ja alle wie das mit den Nacherzählungen so ist.

Und wie gesagt, dass der Herr Koenen diesen Kreisen wohl nicht abgeneigt ist... da muss man nicht drüber diskutieren. Seriöse Geschichtsbücher tun da genauso ihren Dienst.

Sailcat

Ich habe es auch nicht als objektives Geschichtsbuch (so was gibt's eh nicht) empfohlen.
Selbstverständlich ist es eine (von vielen Quellen). Nach meinem Empfinden kommt man nicht darum herum, sich verschiedener Quellen zu bedienen (auch solcher, die einem inhaltlich nicht entsprechen), wenn man eine Sache von mehreren Seiten beleuchten möchte.
Seine Meinung bildet man sich dann aufgrund der erhaltenen Informationen selbst.
Das hatte ich vorausgesetzt.

Mir ging es um einen anderen Aspekt, den ich auch genauso hingeschrieben habe. Nämlich darum, daß Ensslin zunächst eher der rechten Seite zugeneigt war. Das fand ich in diesem Zusammenhang interessant, und dachte, jemand anders fände das vielleicht auch interessant.
Im Hinblick auf die zuvor angesprochene "Systemkritik" der Endsechziger bekommt das für mich noch mal eine besondere Note.

Ich glaube, du interpretierst jetzt vielmehr da ein, als ich eigentlich beabsichtigt habe.
Mir ging's nur um eine weitere Perspektive. Eine andere, als die, die man gemeinhin aus den Medien kennt.
Ich wollte hier weder einen Standpunkt verteidigen, noch irgendetwas beschönigen.

Schnuckelche

Sailcat,

ich kenne mich mit der RAF sehr gut aus.
Du darfst empfehlen was Du möchtest und das auch gerne argumentativ belegen. Wie gesagt, das geht nicht gegen Dich.
Aber ich werde einem der schlimmsten verbrecherischen Banden kein Geld in die Hand geben um weitere Dinge vorzubereiten oder außer dem Hartz-IV Geld für sie mitbezahlen. Allein die Tatsache, dass Menschen wie ein Baader Bücher schreiben und ihre Schandtaten noch mit dem Deckmantel des reuigen Bürgers (Der Verlierer paart sich gerne mit dem Sieger, zum Zweck des Überlebens) vermarkten, löst bei mir einfach einen Brechreiz aus.

Ich gestehe allen Beteiligten ihre Geschichten zu und ihre differenzierten Charakterbilder. Jedoch befasse ich mich bei Geschichte nicht mit den Kreisen, sondern versuche objektivere Quellen zu nutzen.
Geschichte ist immer wichtig. Aber ihre Geschichte ist allenfalls aus psychoanalytischen Gründen interessant. Die geschichtlichen Fakten sind eindeutig und sprechen eine deutliche blutige Sprache.

Wie immer im Leben wird sich weniger für die Opfer interessiert als für deren Mörder.

LG Schnuckel

Sailcat

Das dachte ich mir.

Danke.

Mußt du nicht gleich zweimal betonen, ich wußte beim ersten Mal schon nicht, wieso ich das als ein "gegen mich" werten sollte.

Ich kann dir nicht folgen.
Die RAF wurde aufgelöst, der Autor ist zwar der linken Seite zuzurechnen, aber keineswegs ein Terrorist und läuft sogar noch frei herum.
Noch mal, nur weil man ein solches Buch liest (wer von euch hat's denn überhaupt gelesen?) heißt das doch nicht gleich, daß man irgendeine Form von Radikalität unterstützt.
Ich hoffe doch sehr, daß das klar ist.

Wie kommst du jetzt auf den?

Welche, zum Beispiel?
Quellen sind zwar unterschiedlich stark subjektiv, aber nie objektiv. Insofern ist die Behauptung eine Quelle sei objektiver als die andere sowieso schon wieder subjektiv.

Wird das Bild nicht erst rund, wenn man mehrere Seiten der Medaille beleuchtet hat? Ich lese eigentlich ganz gerne das, was Zeitgenossen schrieben, die etwas persönlich, also subjektiv miterlebt haben. Besonders spannend wird es, wenn man nacheinander gegensätzliche Positionen liest. Ich kann mir so viel besser eine eigene Meinung bilden.

Ich finde das Zusammenspiel aus Zeitgeist, Politik und Gewaltbereitschaft interessant. Also das Zusammenspiel von Fakten und Psychologie.
Das kann man auch auf andere Terrorismusformen übertragen. Psychologie spielt immer eine Rolle (Stichwort: Manipulation), ebenso wie Fakten, etwa die Geschichte eines Landes, die gewisse Umstände bedingt. Seien es Besatzungsmächte und/oder Aggressoren, die Land und Leute bzw. Bevölkerungsteile prägen, oder die Folgen durch gewonnene oder auch verlorene Kriege (Wirtschaft, Gesellschaft, Rechts- und Staatsform, Umbruch, und was man nicht alles aufzählen könnte).

Darüber sind wir uns einig.

Ich fragte weiter vorne schon, welchen Grund es denn für Gewalt geben könnte (in Bezug auf die erwähnte RAF).
Ich war nicht diejenige, die meinte, sie könne Teile nachvollziehen.

Luthor

Ich befuerchte, das Ueberleben hat nicht ganz funktioniert.
Aber so bekommt der Ausdruck *ghostwriter* eine ganz neue Bedeutung.

Schnuckelche

Ja Luthor, Du hast Recht, das war missverständlich geschrieben. Menschen wie... nicht direkt er selbst.

Als Lektüre: Was machen entlassene RAF-Terroristen

Lumpy

Das Lesen will gelernt sein.

Wieso das nicht? Ich bin nur der meinung, dass ich mir das gut vorstellen kann, dass es für menschen genauso der sinn des lebens sein kann zu töten... Und wenns nur 1 Mensch von 6 milliarden ist... Das heißt nicht, dass ich das leben anderer nicht toleriere...

Ist es. Stimmt. Ich kann dir aber auch einige dinge aufzählen, die man als menschenfeindlich sehen kann, was sicher auch westliche Länder betrifft... Änder also nix an der weltsituation.

Somit kommen wir wieder zur unterdrückung i.welcher menschen, was die welt auch nicht besser macht... Man nimmt die effektivität... Ja, aber das bekämpft nicht den terrorismus... Man kann auch ohne derartige waffen menschen töten. Wichtig ist, massenvernichtungswaffen abzuschaffen. Unter anderem auch sprengsätze.

Warst du nicht gegen gewalt ? Das denken nämlich auch die terroristen:"Wieso sollten wir nachgeben ? Die usa,Gb,... haben uns genauso angegriffen"

Friedenssicherung... Hast du dich jemals gefragt, ob es überhaupt frieden gibt? Wollen wir nochmal festhalten, dass frieden eine wunschvorstellung bzw idelvorstellung des menschens ist. Frieden existiert nicht real.
Haste ja auch nett geschrieben.

Die bevölkerung wächst exponentiell. Also würde ich schon sagen, dass dies ausschlaggebend war.
Ja, krankheiten sind evtl. noch schlimmer, als kriege... aber mit der steigenden hygiene dürften sich krankheiten später bzw. schon heute nicht mehr so stark breitmachen, sodass es nicht viele todesopfer geben wird. Früher waren die epidemien oder auch pandemien sehr schlimm, aber die hygiene war in dieser zeit auch noch nicht so groß geschrieben und man hatte damit vllt. noch keine erfahrung...
Es wird zu einer überbevölkerung kommen... Und dann ist das staunen wieder groß, wenn es nicht genügend essen gibt(ist ja jetzt schon so) Aber das dann in europa...

Halten wir fest: Terrorismus ist nicht gut. Waffen sollten weg.

Schnuckelche

Lumpy,

Du vermischst mir da einige Dinge zu sehr. Es ist durchaus eine alte philosophische Frage, ob es einen gerechten Krieg geben kann. Ich sage ja, den kann es geben, aber nur sehr selten.

Terrorismus ist aber in die Schublade des entarteten Guerilla-Krieges einzusortieren.
Differenziere zwischen Sinn und Inhalt eines Lebens.

Nicht die Unterdrückung schafft Terrorismus. Unterdrückung führt in der Regel zu einem Bürgerkrieg. Terrorismus ist die abartige Vorstellung einen solchen für andere führen zu müssen, verbunden mit einer Unmenge an ideologischen Rechtfertigungen. Bilder, Wunschvorstellungen, das sind die Triebfedern des Terrors, niemals ist es das echte Leid.

Nein, Essen gibt es genug, es wird nur nicht an alle verteilt. Vor der Überbevölkerung kommt es zu den Verteilungskämpfen. Der "clash of cultures" ist nur noch eine Frage einiger weniger Jahrzehnte, meine These.
Der nächste Weltkrieg entsteht entweder im nahen Osten oder geht von China aus. Das ist keine Hetze, es ist rein analytisch belegbar. Wobei ich inständig hoffe mich zu irren.

LG Schnuckel