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Alt 25.08.2009, 20:15   #101
beta
alphatier
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: berlin
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von geen Beitrag anzeigen


Würde mich wundern, da mich 3er eigentlich nicht wirklich reizen.
Kann sein, dass ich meinte, dass es wenn zwei Männer sein sollten.
Das aber hat vielmehr damit zu tun, dass ich mit einer Frau nicht in die Kiste hüpfen möchte.
watt??? nicht mal mit mir?
beta ist offline  
Alt 25.08.2009, 20:15 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 25.08.2009, 20:35   #102
Lynn K.
geenial und emmantös
 
Registriert seit: 04/2008
Beiträge: 2.178
Zitat:
Zitat von beta Beitrag anzeigen
watt??? nicht mal mit mir?
Unsere Wohnung ist doch kein Altersheim.
Lynn K. ist offline  
Alt 25.08.2009, 20:39   #103
beta
alphatier
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: berlin
Beiträge: 6.338
Zitat:
Zitat von Lynn K. Beitrag anzeigen
Unsere Wohnung ist doch kein Altersheim.

erst meldest du dich jahrelang nicht, und dann sowas...

PS: wir könne das auch in meiner wohnung machen.
beta ist offline  
Alt 25.08.2009, 21:12   #104
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.606
Zitat:
Zitat von Sam Hayne Beitrag anzeigen
Hum? Du schriebst doch selbst, daß Du auch hinguckst?
Muss ich mir Sorgen um Eure Beziehung machen?
Neenee, musst du nicht. Hast auch nix falsch verstanden, hab nur gedankenlos geschrieben.

Bin einfach auf dein Beispiel eingegangen, unter der Annahme : 'Ja, Triebe sind die Steine, Normen sind der Mörtel' - wollte aber darauf hinweisen das deine Beispiele auch durchaus andersrum funktionieren (das also der Mann austickt, wenn die Frau guckt usw. - einfach weils an Personen hängt, nicht an Geschlechtern).

Zitat:
Zitat von Sam Hayne Beitrag anzeigen
Klingt jetzt hochtrabend...
Ich versuch's trotzdem mich in andere hineinzuversetzen ohne dafür zu stark von mir auszugehen.
Richtig, tut man auch so wenn man was für seine Mitmenschen übrig hat.
(Manchmal tu ichs auch nicht, v.a. dann gern wenn ich einfach nicht will.)

Aber der Standpunkt bleibt trotzdem immer der eigene, auch wenn er hier und da zum begrenzten Horizont wird.

Zitat:
Zitat von Sam Hayne Beitrag anzeigen
Nee, ich seh nur, daß es irgendwie so und so nicht hinhaut.
Seh ich auch so, wenns anders wäre, hätten wir diese schönen LT Diskussionen ja nicht.

Es ist halt nicht schwarz-weiß, und um die Grauzonen zu meistern brauchts halt erwachsene Persönlichkeiten, und keine narzistischen selbstbezogenen Kinder. Problem : Meist erkennt man letztere erst an ihrem Verhalten in Konfliktsituationen, und da tuts dann am meisten weh.

Ich frag mich, was eine Beziehung jemandem wert gewesen sein kann, wenn er bei Krisen das Handtuch wirft und ungerührt weitersucht. Bist du sicher, es ist für diesen das richtige diese Beziehung weiter aufrechtzuerhalten? Wäre das für den Verlassenen wirklich definitiv richtig und der größte Glücksfall?

Vielleicht braucht der 'Trenner' noch 7 Krisen (= 7 Beziehungen), um die Reife zu erlangen auch mal zu investieren statt nur zu erwarten (und darum geht es ja 90% unserer Lebenszeit - um Erwartungen und deren Erfüllung / Enttäuschung)?

Geändert von r.u.m.b.i (25.08.2009 um 21:19 Uhr) Grund: EDITH sagt : Nur ne Zeile von SAM entfernt, die da nicht hingehörte.
r.u.m.b.i ist offline  
Alt 25.08.2009, 23:49   #105
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Sam Hayne
Jein. Ich denke, ohne Normen und Werte geht's nicht.
Sonst würd' wirklich jeder die Kinder in den Eisschrank sperren.
(Hmm... hab ich diese Werte, die mich davon abhalten würden? )

Nee, ich seh nur, daß es irgendwie so und so nicht hinhaut.
Würde jeder alles nageln, wie's ihm grad gefällt, wär's nicht recht, weil's ständig Eifersüchteleien gäbe (auch das ist irgendwo Natur).

Aber diese ganz strikten Moralvorstellungen, wie wir sie haben, hauen eben scheinbar auch nicht hin, wie man an den Statistiken sieht... und wie jeder sieht, der hier mal 'ne Weile im Forum unterwegs war.
Wo ein Ausrutscher gleich die ganze Beziehung kaputt macht.
Und DAS ist es, was mir beim Lesen jedes mal wieder weh tut.
Weil diese Moralvorstellungen, die absolute sexuelle Treue verlangen, auch gehörig viel Leid schaffen.

Wenn jemand wieder eine eigentlich funktionierende Beziehung auf die Müllkippe schmeißt, (jetzt kommt ein Satz bei dem jedem Hardcoretreueanhänger wieder das Herz blutet) nur weil einer mal auswärts gegessen hat.
Genau so, wie der Mensch sich gegen die eigene Natur gestemmt hat, um ein Moral- und Wertesystem aufzubauen, das ihn davon abhält immer seinen Trieben nachzugehen, würde ich mir wünschen, daß er es schafft hier dem Instinkt zu widerstehen, dem Fremdgeher sofort den Hals umzudrehen und erst mal zu überprüfen, warum er denn tat, was er tat.

Kam er in der Beziehung zuletzt zu kurz?
Ist man nicht mehr reizvoll für ihn? (Ich denke, Liebe ist weit anhaltender als körperlicher Reiz)
Oder war's nur die Suche nach Abwechslung, die ihn in die Arme einer anderen Person trieb?

Persönlich denke ich, daß es einfach besser funktionieren würde, wenn die Menschheit sich drauf einigen könnte, daß es Situationen gibt, in denen man nun mal sich gescheiter an den Tisch hockt und Tacheles redet, weil etwas in der Beziehung schief läuft, statt sein Glück auswärts zu suchen, was langfristig nicht nur nix bringt, sondern nur noch mehr Probleme schafft.
Aber auch daß es manchmal Situationen gibt, in denen in der Beziehung alles perfekt läuft und man trotzdem die Lust auf jemand anderen entwickelt - und es keine anderen Gründe als nackter Trieb und Verlangen gibt.

Das sind dann oft die "Ich weiß nicht, warum ich das getan hab. Ich lieb ihn/sie doch!!! Könnt' ich's rückgängig machen, ich würd's sofort tun." Kandidaten.
Davor sah er/sie das leider noch anders... da war noch ein Bedürfnis da, das aber nun inzwischen gestillt scheint - natürlich möcht er/sie es nun rückgängig machen. Ihm/ihr fehlt ja nix mehr.
Ja, die Frage bleibt, ob's wieder passiert.
Glaubt man auch da wieder Statistiken, stimmt die praktische Regel "Wer einmal fremd geht, geht immer fremd", die die Trennunug etwas schmerzloser macht, weil die Perspektive fehlt, auch nicht unbedingt.
*klick* *klick*

Allein daher spukt mir das Thema immer im Kopf rum.
Diese ewige Schlußmacherei... und Frusterei, weil der/die ein oder andere eigentlich ja mal gern wollte, aber... man liebt ja den Partner und kann's ihm nicht antun... und als Lösung hat man dann halt gar keinen Sex mehr.
Obwohl ein Seitensprung die Beziehung durchaus mitunter auch wieder zu beleben weiß. Was natürlich auch wieder gar niemand wahr haben will.
Und viele würden wohl neben "Trennung" sogar "gar keinen Sex" noch vorziehen als die Möglichkeit, den Partner bei Bedarf mal springen zu lassen, ohne daß es Konsequenzen gibt, sofern er dabei diskret vorgeht.
Du meinst es ja gut, aber du hast ein dualistisches Menschenbild. Es gibt angeborene Triebe, aber die werden nicht nur durch die Normen kontrolliert, sondern sind selbst von jenen durchdrungen. Man kann insbesondere im sexuellen Bereich nicht sauber zwischen Urtrieb und gesellschaftlicher Bedingtheit trennen.
Es stimmt, die monogame Ehe kommt aus dem Christentum. Sie brachte der Frau viele Vorteile und legte den Grundstein für die moderne Gleichberechtigung der Geschlechter. Wir sehen nämlich, dass in sehr vielen polygamen Gesellschaften eine Ungleichberechtigung zu Gunsten des männlichen Geschlechts herrscht. Damit löst man also keine Probleme, sondern schafft sich innerhalb einer immer noch patriarchalisch geprägten Kultur viel schlimmere.
Auch unser Verständnis von Liebe ist nicht naturgegeben. Die Hauptwurzel ist die eben erwähnte christliche Vorstellung einer Zweierbeziehung. Wenn wir diese auflösen, würden wir damit auch den romantischen Liebesbegriff verändern, und ich meine zum negativen hin, weil die Partner das Intimste, was sie zu geben haben, mit Fremden teilen. Auf diese Weise lernen sie nicht, dass Treue und Verantwortung auch Opfer bedeuten, sondern dass sie den Partner zum Spielball ihrer Interessen zu machen haben.
MadHatter ist offline  
Alt 26.08.2009, 00:18   #106
Sam Hayne
seniler alter Zirkusaffe™
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Locked in eternal limbo
Beiträge: 24.523
Zitat:
Zitat von r.u.m.b.i Beitrag anzeigen
Ich frag mich, was eine Beziehung jemandem wert gewesen sein kann, wenn er bei Krisen das Handtuch wirft und ungerührt weitersucht. Bist du sicher, es ist für diesen das richtige diese Beziehung weiter aufrechtzuerhalten? Wäre das für den Verlassenen wirklich definitiv richtig und der größte Glücksfall?
Hier bin ich irgendwie ausgestiegen.
Ich versteh' die Worte, aber nicht die Botschaft.
Sam Hayne ist offline  
Alt 26.08.2009, 00:34   #107
Schnuckelche
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.109
Zitat:
Du meinst es ja gut, aber du hast ein dualistisches Menschenbild.
Wo liegt bei diesem Bild der Fehler?

Zitat:
dass in sehr vielen polygamen Gesellschaften eine Ungleichberechtigung zu Gunsten des männlichen Geschlechts herrscht.
Das stimmt. Ich sah mal einen Bericht, das war ganz lustig. Die Türkei soll von der Polygamie wegen des Beitritts zur EU auf diese verzichten. Darauf ein etwas älterer Türke: "Ja, das macht nichts, die EU ist wichtiger, was ist schon eine Frau, das ist nicht wichtig" ... mich hat es dabei geschüttelt.

Zitat:
Auch unser Verständnis von Liebe ist nicht naturgegeben.
Woran machst Du das fest, und muss das für alle Männer gelten? Ich denke die Haltung dazu verändert sich in einem Leben.

Zitat:
Auch unser Verständnis von Liebe ist nicht naturgegeben. Die Hauptwurzel ist die eben erwähnte christliche Vorstellung einer Zweierbeziehung. Wenn wir diese auflösen, würden wir damit auch den romantischen Liebesbegriff verändern, und ich meine zum negativen hin, weil die Partner das Intimste, was sie zu geben haben, mit Fremden teilen. Auf diese Weise lernen sie nicht, dass Treue und Verantwortung auch Opfer bedeuten, sondern dass sie den Partner zum Spielball ihrer Interessen zu machen haben.
Von den Eigenprogrammierungen der Menschen einmal abgesehen - ich kann die Argumentation mit einem Nicken durchdenken - also rational nachvollziehen. Aber es ändert absolut nichts an meiner gefühlsmäßigen inneren Haltung, dass ich mit meiner Partnerin eine bedingslose Exklusivität etablieren will, wenn es um Sexualität und evtl. Kinder bekommen geht. Und bei Gott, ich bin so dermaßen glücklich, dass sie das auch so sieht. Auch wenn sie mir materiell um regelrechte Lichthjahre überlegen ist. Dieses Argument fällt also heraus.
Schnuckelche ist offline  
Alt 26.08.2009, 09:40   #108
GreenGoblin
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Puh, Freunde, da habt ihr mir ja ne Menge Lesestoff geliefert.

TOLL!

Ich kann folgende Dinge mal etwas zusammenfassend rezitieren, aber bitte um Verständnis, dass ich nun nicht alles "korrekt" zitiere.

WIr haben festgestellt, dass es so etwas wie eine "menschliche Natur" oder "Instinkte" oder wie immer man es nennen möchte in uns zu geben scheint.

So, wie es aussieht, macht sich das scheinbar NUR NOCH in einer Kategorie wirklich bemerkbar, nämlich bei dem Überbegriff "Fortpflanzung". Andere vermeintliche "Triebe", die Gewalt, Gruppenverhalten, Regeln und unser Verständnis einer "Ordnung" beinhalten: Mussten dem weichen, was unser Intellekt sei es durch Religion, Kultur, Gesetze, oder einfach nur der "Fortschritt" hervorgebracht hat. Im platten, ganz einfachen Vergleich zwischen dem Neanderthaler vor 1000en jahren und Heute bleibt einzig die Kategorie "Fortpflanzung" so mächtig in uns zu sein, dass wir Regeln, die wir für "richtig" definiert haben, dennoch nicht (so konsequent wie andere Regeln)einhalten (können?).

Ob das nun eine Vorstufe, das "hinschauen" ist, das "wirkliche Interesse", oder ein Akt an sich, der Fremdgang. Manch einer unterscheidet hier zwischen dem Verhalten von Frauen und Männern, während der andere sagt, so unterschiedlich sind die Geschlechter gar nicht.

Ich will gar nicht dieses leidliche Geschlechter tauziehen hier behandeln.

Mir stellt sich die Frage:

Ist das denn nun tatsächlich der einzig verlbliebene "Trieb" den wir nur "moderat" unter Kontrolle halten (können)? Oder gibt es noch andere Aspekte der "menschlichen Natur" denen wir uns nicht oder nur schlecht verwehren können?

Und inwiefern lässt sich diese Diskrepanz überhaupt argumentieren?

Wir hatten bereits verlinkte Beispiele in denen die Argumentation basierend auf der menschlichen Natur irgendwie nicht funktionierte.

Auf der einen Seite scheint es diesen Trieb zu geben, während unser Gesellschaftsbild mehrheitlich davon abrät ihm nachzugehen. Der Konflikt ist vorprogrammiert. Sicherlich, jeder kann tun und lassen,was er möchte und wonach ihm ist, aber so "alleine", dass unser tunniemanden berühren könnte sind wir i.d.R. auch wieder nicht.

Ein Teilnehmer im Forum hat es ja auch hier beschrieben: "Menschen (um das Geschlecht mal rauszunehmen) sind so. Das könne ja wohl nicht zählen, wo wir doch unseren freien Willen haben, der unser handeln diktiert. Tut er das wirklich? Wenn das so ist, wie kann man sich denn dann an wiederum anderer Stelle auf die "menschliche Natur" berufen. Die links im Eingangspost funktionieren noch, es ist nicht so, dass dies nicht passieren würde.

Ja, was denn nun? Sind wir denn vielleicht in einer Entwicklung wider der "menschlichen Natur"? Unsere "Vernunft" gebietet bereits über viele Verhaltensmuster, die dazumal der "menschlichen Natur" entsprächen, sollte dieser (letzte?) Urinstinkt nun auch der Kontrolle unserer Wertvorstellung erliegen, wieviel "Mensch" steckt dann noch in uns? Machen wir uns dann nicht vielleicht sogar abhängig von Werten, die wir selber niemals definieren durften?
GreenGoblin ist offline  
Alt 26.08.2009, 11:32   #109
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.606
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Unsere "Vernunft" gebietet bereits über viele Verhaltensmuster, die dazumal der "menschlichen Natur" entsprächen, sollte dieser (letzte?) Urinstinkt nun auch der Kontrolle unserer Wertvorstellung erliegen, wieviel "Mensch" steckt dann noch in uns? Machen wir uns dann nicht vielleicht sogar abhängig von Werten, die wir selber niemals definieren durften?
Schwierig, solange wir nicht über das gleiche reden :

1) Menschliche Natur i.S.v. 'Der Mensch verhält sich im Allgemeinen so und so.'
2) Menschliche Natur i.S.v. 'Das ist die eigentliche Bestimmung des Menschen, seine animalischen Urtriebe.'

Ich ging bisher immer vom ersten aus.

@Sam
Um diesen unhaltbaren Zustand zwischen uns aufzulösen, das dir Verständnis für meinen Wortinhalt fehlt..
Die Überlegung war, das eine Trennung für den Verlassenen besser sein kann als es das Zusammenbleiben gewesen wäre. Der Grund der mir dafür vorschwebt : wenn jemand wegen einer (kleinen) Krise das Beziehungs-Handtuch wirft, passt seine Einstellung oder seine Wertschätzung der Beziehung nicht. Wenns dem Verlassenen wirklich weh tut, nimmt er die Beziehung sehr viel ernster als der Trennende. So gehts auf lange Sicht eh nicht gut : ergo, lieber ein Ende mit Schrecken.
r.u.m.b.i ist offline  
Alt 26.08.2009, 12:12   #110
schökümarshmallöw
Gesperrt wegen Mehrfachanmeldung
 
Registriert seit: 05/2004
Beiträge: 19.481
Zitat:
Zitat von r.u.m.b.i Beitrag anzeigen
@Sam
Um diesen unhaltbaren Zustand zwischen uns aufzulösen, das dir Verständnis für meinen Wortinhalt fehlt..
Die Überlegung war, das eine Trennung für den Verlassenen besser sein kann als es das Zusammenbleiben gewesen wäre. Der Grund der mir dafür vorschwebt : wenn jemand wegen einer (kleinen) Krise das Beziehungs-Handtuch wirft, passt seine Einstellung oder seine Wertschätzung der Beziehung nicht. Wenns dem Verlassenen wirklich weh tut, nimmt er die Beziehung sehr viel ernster als der Trennende. So gehts auf lange Sicht eh nicht gut : ergo, lieber ein Ende mit Schrecken.
tja, das kommt eben darauf an, was die krise hervorgerufen hat

wenn es das fremdgehen war, war meine sichtweise schon immer die, dass eben derjenige, der das tat, die beziehung nicht für voll sah (warum setzt er sie dann aufs spiel?), und der, der anschließend verließ, weit mehr in ihr sieht, weshalb er immer davon ausging, dass die bindung so stark ist, dass nichts dazwischen kommen kann und eines tages eben leider eines besseren belehrt wird.

wenn einem nicht gerade hochgradige sexsucht attestiert wurde, gibt es keinen grund, eine gutlaufende beziehung voller vertrauen in den abgrund zu stürzen, weil die allgemeine denkweise zu gelten hat "wer liebt, verzeiht sowieso, andernfalls lag ihr oder ihm nichts an der beziehung" jetzt hab' ich mal eben den karren in den dreck gefahren, nun komme damit klar viel spaß".
sehr nett. und sehr bescheuert.


das nochmal kurz zum thema sexuelle treue.

Geändert von schökümarshmallöw (26.08.2009 um 12:29 Uhr)
schökümarshmallöw ist offline  
Alt 26.08.2009, 12:12 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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