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Alt 04.09.2009, 11:50   #71
Lynn K.
geenial und emmantös
 
Registriert seit: 04/2008
Beiträge: 2.178
Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Und Fettleibigkeit die nicht krankheitsbedingt ist kann man als vernünftiger Mensch nur ablehnen.
Ach was.

Menschen sind nun mal verschieden, haben verschiedene Verdauungsapparate.

Daraus resultierend gibt es nun mal Pykniker, Androgyne, Schlanke und Kräftige.

Wer entscheidet, was "vernünftig" ist, was nicht?

Du?

Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Und die Tatsachen was wann krankheitsbedingt der Fall ist lassen sich eindeutig feststellen.
Quark.

Der Pykniker, der durch Medikamente nochmal etwas zugelegt hat, ist nicht eindeutig zuzuordnen.

Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Du bist zwar extrem berechenbar
Kennst du Cashira?

Immer wieder verwunderlich, wie du Menschen aburteilen kannst.

Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Meine Familie hat in Bezug auf den 2. Weltkrieg und das Nazi-Regime eine sehr eigene Geschichte. Ich werde sie Dir nicht offen legen.
Gähn.

Deine Andeutungen nerven gewaltig.

Schreib´s aus oder lass es bleiben, aber so ist das nur heiße Luft.

Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Wunder Dich aber nicht, wenn Du mal nach vorne stürmst und dann feststellt, dass keiner hinter Dir steht - weil sie ob ihrer Körperfülle nicht hinterherkommen und Dich mal lieber selbst und alleine für sie kämpfen lassen.
Populismus in absoluter Reinform.
Lynn K. ist offline  
Alt 04.09.2009, 11:50 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Lynn K.,
Alt 04.09.2009, 12:06   #72
Schnuckelche
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.107
Zitat:
Wer entscheidet, was "vernünftig" ist, was nicht?

Du?
Du vielleicht?

Zitat:
Der Pykniker, der durch Medikamente nochmal etwas zugelegt hat, ist nicht eindeutig zuzuordnen.
Was verstehst Du unter "etwas"?
Wird ein Mensch vom Normalgewichtigen durch Medikamente zum fettleibigen Menschen? Zahlen, Fakten und Belege

Zitat:
Kennst du Cashira?
Immer wieder verwunderlich, wie du Menschen aburteilen kannst.
Ja, frag sie das mal, wie sie mich aburteilen kann ohne mich zu kennen

Zitat:
Gähn.
Deine Andeutungen nerven gewaltig.
Schreib´s aus oder lass es bleiben, aber so ist das nur heiße Luft.
Tut mir leid, dass Du mit Deiner Neugierde selber klarkommen musst.

Zitat:
Populismus in absoluter Reinform.
Nein, nicht wirklich. Es geht ja nicht darum Realisierbarkeiten außer betracht zu lassen. War eher ein kleiner Seitenhieb nur auf sie bezogen. Populismus zielt immer darauf ab, Leute hinter sich zu scharen - eine breite Masse. Das Geschriebene galt aber nur Cashira. Kann also keinen Populismus darstellen. Man könnte es allenfalls als Manipulationsversuch verstehen...

aber Gähn... wir sollten zum Thema zurück kehren. Und wäre schön, wenn Du nicht immer auf die persönliche Ebene eingehen könntest. Ich frag Dich ja auch nicht dauernd aus
Schnuckelche ist offline  
Alt 04.09.2009, 12:29   #73
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.301
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Und ja, ich habe wirklich keine Schwierigkeiten damit dieses "System" auf andere Bereiche in denen unverantwortungsvolles Verhalten nicht mehr von der Gesellschaft getragen wird auszudehnen.
Ob das arbeitsfähige aber unwillige Menschen sind, Raucher... mir egal. Die Gesellschaft sollte da eintreten, wo Menschen unverschuldet Not erleiden.
Also, erstmal zahlen "Fettleibige" (was ein Ausdruck ) in der Regel Krankenversicherungsbeiträge...und sind im Rahmen dieser "abgesichert". Willst Du die "Fettleibigen" davon ausnehmen?

Und zu dem zitierten oben: Verschuldet in Deinem Sinne ist wahrscheinlich der Skifahrer, der sich ein Bein bricht...(und deshalb nicht "von der Gesellschaft" tragenswert...). Also, soll der seine Kosten auch selber tragen? Und wenn nein, der hätte doch auch die eventuellen Folgen seines Handelns vorher bedenken können...

Sorry, von "Schuld" zu sprechen, wenn einer "Fettleibig" ist...wer will das denn beurteilen? Soll da jedesmal eine Art Gericht urteilen...oder wie soll das in der Praxis aussehen? Da gibt es so individuell unterschiedliche Fallmöglichkeiten...die man sich konstruieren könnte. Bspw. "Eßsucht" als psychisches Problem...sollen wir dann auch aussteigen und denjenigen aus dem "System" kicken...?

Der "Fettleibige" bspw. wird wohl selten die Konsequenz im Auge haben, dass er mal Knieprobleme haben wird...nur dann (nämlich bei Vorsatz) könnte man von Schuld sprechen.
Findus ist offline  
Alt 04.09.2009, 12:47   #74
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Also, erstmal zahlen "Fettleibige" (was ein Ausdruck ) in der Regel Krankenversicherungsbeiträge...und sind im Rahmen dieser "abgesichert". Willst Du die "Fettleibigen" davon ausnehmen?

Und zu dem zitierten oben: Verschuldet in Deinem Sinne ist wahrscheinlich der Skifahrer, der sich ein Bein bricht...(und deshalb nicht "von der Gesellschaft" tragenswert...). Also, soll der seine Kosten auch selber tragen? Und wenn nein, der hätte doch auch die eventuellen Folgen seines Handelns vorher bedenken können...

Sorry, von "Schuld" zu sprechen, wenn einer "Fettleibig" ist...wer will das denn beurteilen? Soll da jedesmal eine Art Gericht urteilen...oder wie soll das in der Praxis aussehen? Da gibt es so individuell unterschiedliche Fallmöglichkeiten...die man sich konstruieren könnte. Bspw. "Eßsucht" als psychisches Problem...sollen wir dann auch aussteigen und denjenigen aus dem "System" kicken...?
Findus,

ja, sie zahlen Beiträge. Werden aber über kurz oder lang definitiv und absehbar aufgrund ihrer Lebensweise wesentlich höhere Kosten verursachen, als sie einzahlen.
Dieses Ungleichgewicht ist es doch, welches diese Diskussion erst ermöglicht.

Das rot hervorgehobene ist deine Interpretation und nicht meine Aussage. Aber um an deinem Beispiel zu bleiben: Professionelle Skifahrer sind nicht in der gesetztlichen Krankenkasse. Sie müssen sich sagen lassen, dass ihre Lebensweise höchstwarscheinlich fahrlässig eine medizinische Behandlung notwendig machen wird, die über das allgemein akzeptierte Maß hinaus geht. Das trifft auf jeden Berufsportler zu. Ich weiß jetzt gerade nicht, wie die Regelung bei "Semi-Pro's" ist...

Wie ich schon sagte. Es gibt sehr viele Umstände, die eine massive Gewichtszunahme zur Folge haben, für die der Betroffene wirklich nichts kann. Ein Mediziner kann das ganz gut beurteilen, denke ich.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Der "Fettleibige" bspw. wird wohl selten die Konsequenz im Auge haben, dass er mal Knieprobleme haben wird...nur dann (nämlich bei Vorsatz) könnte man von Schuld sprechen.
Genau aus diesem Grunde spreche ich ja von "fahrlässig". Du wirst selber eine Definition davon kennen. Ich spreche nicht davon, dass alle Menschen, die unverschuldet fettleibig geworden sind auch wirklich in diesem Vorsatz gehandelt haben. Aber sich Konsequenzen nicht bewusst zu machen.. das ist schon .. fahrlässig eben.
Es gibt viele Szenarien, in denen "uns allen" Fahrlässigkeit bereits ausreicht, um eine Strafe als gerechtfertigt zu sehen. Schwarzfahren, Geschwindigkeitsübertretung, Vorfahrt missachten, Tippfehler in Verträgen.
Jedes für sich einmalig selten der Rede wert, aber konsequent und immer wieder "gelebt" gibt es für die Beispiele an Fahrlässigkeit teilweise soga Haftstrafem ohne dass man von "Absicht" oder "Vorsatz" spechen kann. Aber irgendwann muss jemand erkennen, dass er sich wirklich besser mal der Konsequenzen seines handelns bewusst sein sollte.
GreenGoblin ist offline  
Alt 04.09.2009, 13:02   #75
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.301
Zitat:
ja, sie zahlen Beiträge. Werden aber über kurz oder lang definitiv und absehbar aufgrund ihrer Lebensweise wesentlich höhere Kosten verursachen, als sie einzahlen.
Dieses Ungleichgewicht ist es doch, welches diese Diskussion erst ermöglicht.
Das ist eine pauschale Behauptung, denn das müßte man erstmal nachrechnen...wieviel zahlen "Fettleibige" ein...wieviel Kosten werden verursacht...dazu wichtig die Definition von Fettleibigkeit: "Ab wieviel Kilo zuviel ist man Fettleibig?" Wer setzt das einfach mal so fest? Viele Fragen, um ein von Dir angedachtes System in "Schwung" zu bringen...

Zitat:
Das rot hervorgehobene ist deine Interpretation und nicht meine Aussage. Aber um an deinem Beispiel zu bleiben: Professionelle Skifahrer sind nicht in der gesetztlichen Krankenkasse.
Die sind nicht in der gesetzlichen Krankenkasse, weil sie selbständig sind. Der Rest muß gar nicht mehr geprüft werden.

Zitat:
Wie ich schon sagte. Es gibt sehr viele Umstände, die eine massive Gewichtszunahme zur Folge haben, für die der Betroffene wirklich nichts kann. Ein Mediziner kann das ganz gut beurteilen, denke ich.
Wer kann denn jetzt etwas für "Fettleibigkeit" ? Meist sind es doch psychische oder physische Probleme, die da hinterstecken. Wo ist denn die Schuld?

Zitat:
Genau aus diesem Grunde spreche ich ja von "fahrlässig". Du wirst selber eine Definition davon kennen. Ich spreche nicht davon, dass alle Menschen, die unverschuldet fettleibig geworden sind auch wirklich in diesem Vorsatz gehandelt haben. Aber sich Konsequenzen nicht bewusst zu machen.. das ist schon .. fahrlässig eben.
Nach Deiner Definition müßte man jeden Autofahrer aus der Krankenkasse ausschließen, bzw. die Kosten für einen Unfall müßte dieser selber tragen.

Zitat:
Aber irgendwann muss jemand erkennen, dass er sich wirklich besser mal der Konsequenzen seines handelns bewusst sein sollte.
Das wünsche ich mir mal, dass sich jeder seines Handelns und daraus resultierenden Konsequenzen bewußt wird. Naja, beim Wünschen wird es wohl bleiben...

Geändert von Findus (04.09.2009 um 13:27 Uhr)
Findus ist offline  
Alt 04.09.2009, 13:20   #76
Brummbär84
Senior Member
 
Registriert seit: 11/2007
Ort: Düren
Beiträge: 859
Natürlich kann man durch die Medikamente Dick werden.
Brummbär84 ist offline  
Alt 04.09.2009, 13:29   #77
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Das ist eine pauschale Behauptung, denn das müßte man erstmal nachrechnen...wieviel zahlen "Fettleibige" ein...wieviel Kosten werden verursacht...dazu wichtig die Definition von Fettleibigkeit: "Ab wieviel Kilo zuviel ist man Fettleibig?" Wer setzt das einfach mal so fest? Viele Fragen, um ein von Dir angedachtes System in "Schwung" zu bringen......
Nun, die WHO hat doch bereits Kriterien für Adipositas definiert. Und im Zweifel, streiten wir darum, wer die Kosten aufgrund von Fettleibigkeit zu tragen habe. Solange da keine Kosten entstehen, gibt's keinen Kläger. Und WENN sie entstehen, dann i.d.R. gegenüber einem Arzt. Der wird schon beurteilen können, woran es gelegen haben mag. Und was die verursachten Kosten angeht, ich kann es selber nicht prüfen. Aber um die grundsätzliche Frage zu klären, brauchen wir keine ganz genauen Zahlen, es reicht völlig aus, wenn wir uns einig wären, DASS diese Kosten vorhanden sind.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Die sind nicht in der getzlichen Krankenkasse, weil sie selbständig sind. Der Rest muß gar nicht mehr geprüft werden....
Ach ja, jeder Berufsportler ist automatisch selbstständig? So das so sein sollte, hätte ich was gelernt. Ich prüf das mal.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Wer kann denn jetzt etwas für "Fettleibigkeit" ? Meist sind es doch psychische oder physische Probleme, die da hinterstecken. Wo ist denn die Schuld?...
Eben nicht. Warum sollen denn alle Berichte über die generelle Gewichtszunahme in der Gesellschaft falsch sein? Warum nennen wir die Ausnahmen, die wirklich überhaupt nichts dafür können, denn überhaupt Ausnahmen? Doch nicht, weil sie die Regel darstellen...


Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Nach Deiner Definition müßte man jeden Autofahrer aus der Krankenkasse ausschließen, bzw. die Kosten für einen Unfall müßte dieser selber tragen....
Die Beispiele "Schwarzfahrer" und "Autofahrer" waren doch gar nicht darauf bezogen diese von einer Krankenkasse auszuschliessen. Ich wollte damit deutlich machen, dass "wir", die Gesellschaft" eben "fahrlässiges Verhalten" durchaus zu bestrafen befinden. Ein Raser wird das Kind nicht absichtlich tot gefahren haben, er war sich "einfach nur nicht der Konsequenzen bewusst". Da spricht niemand von "Schuld" im Sinne von Vorsatz, aber sich der Konsequenzen spätestens wenn es wiederholt passiert nicht bewusst gewesen zu sein, das finden wir bei diesen Beispielen "nicht okay". Warum soll es bei Adipositas okay sein?
GreenGoblin ist offline  
Alt 04.09.2009, 13:32   #78
dear_ly
befristet gesperrt
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Bavaria/BaWü
Beiträge: 24.099
Ja aber nicht so sehr, dass man 150 Kilo und mehr kommt.
Dann eher durch das Ausbleiben gewisser Medikamente. Ich hab ne Freundin, die sehr fett ist...gute 170 Kilo, krankheitsbedingt. Die Medis würden jeden Monat ca 40-50 Euro kosten, was sie sich unter keinen Umständen leisten kann.
Damit würde sie abnehmen...kein Model werden aber zumindest ein Körpergewicht erreichen, mit dem sie halbwegs leben kann. Die Krankenkassen bezahlen ihr die Medikamente nicht.
Sie findet es total lächerlich, sie hat jetzt schon körperliche Beschwerden (Gelenkschmerzen etc..) bedingt durch ihr Übergewicht und anstatt dass ihr geholfen wird dem vorzubeugen und sie die Medis nehmen kann wird dann in Kauf genommen, dass sie zum Pflegefall wird da sie weiterhin zunimmt.
Irgendwo müssten da mal klare Linien geschaffen werden. Leute, die wirklich ein körperliches Leiden haben und stark zunehmen, obwohl sie normal essen, denen sollte geholfen werden.
Wenn aber jemand der Ansicht ist er kann nun 3 Maxipizzen am Tag fressen und nur Cola saufen, dem muss man nicht auch noch den Hintern nachtragen.
dear_ly ist offline  
Alt 04.09.2009, 14:31   #79
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.301
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Und im Zweifel, streiten wir darum, wer die Kosten aufgrund von Fettleibigkeit zu tragen habe.
Ne, darüber streite ich zumindest nicht. Die Kosten trägt entweder der "Fettleibige" selber...oder aber die Versicherung des Fettleibigen. Ist doch ganz einfach.

Ich streite darüber, dass Du ein System schaffen möchtest, in dem Du die Fettleibigen ausnehmen möchtest, wenn sie selber "Schuld" sind.

Zitat:
Und WENN sie entstehen, dann i.d.R. gegenüber einem Arzt. Der wird schon beurteilen können, woran es gelegen haben mag. Und was die verursachten Kosten angeht, ich kann es selber nicht prüfen. Aber um die grundsätzliche Frage zu klären, brauchen wir keine ganz genauen Zahlen, es reicht völlig aus, wenn wir uns einig wären, DASS diese Kosten vorhanden sind.
Also in der Praxis sieht das dann so aus: Der Fettleibige geht zum Arzt...der untersucht ihn und sagt "Sie müssen eine Knie-OP durchführen lassen". Jetzt sagt der Arzt: "Aber da sie selber Schuld sind (wie immer die Schuld aussieht, das hast Du mir nämlich immer noch nicht erklärt) trägt die KK nicht die Kosten. Schade, dass Sie sinnloserweise Beiträge gezahlt haben."

Interessantes System.

Zitat:
Ach ja, jeder Berufsportler ist automatisch selbstständig? So das so sein sollte, hätte ich was gelernt. Ich prüf das mal.
Meinst Du der professionelle Skifahrer ist angestellt? Prüfe das mal...ist doch auch egal.

Zitat:
Eben nicht. Warum sollen denn alle Berichte über die generelle Gewichtszunahme in der Gesellschaft falsch sein?
Warum sollen die richtig sein? Reden wir jetzt über Gewichtszunahme in der Gesellschaft oder über Fettleibigkeit. Du müßtest Dich mal entscheiden.

Zitat:
Ich wollte damit deutlich machen, dass "wir", die Gesellschaft" eben "fahrlässiges Verhalten" durchaus zu bestrafen befinden.
Strafrechtlich durchaus...aber doch nicht bei der Krankenversicherung. Du willst doch wohl auch denjenigen Autofahrer behandelt wissen, der einen Unfall verursacht hat oder etwa nicht? Oder sagst Du dann auch...ne, tut mir leid, sie waren "Schuld", sie werden nicht behandelt.

Zitat:
Warum soll es bei Adipositas okay sein?
Erklär mir doch mal die "Schuld" eines Fettleibigen? Die meisten sind doch physisch oder aber eben mindestens psychisch gestört.

Und dear_ly: Derjenige, der die 3 Pizzas konsumiert und noch mehr...und was weiß ich, der trägt doch zum Konsum und damit doch auch wirtschaftlich zur Gesellschaft bei...und ich kenne keinen, bei dem es nicht physische oder psychische Probleme gibt. Ausnahmen mag es geben...glaube ich erstmal nicht, bevor mir das Gegenteil bewiesen wird. Und nicht mehr Hintern nachtragen heißt für Dich "aus der Versicherung ausschließen" ? Oder wie?
Findus ist offline  
Alt 04.09.2009, 14:35   #80
dear_ly
befristet gesperrt
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Bavaria/BaWü
Beiträge: 24.099
Das heisst für mich, dass jemand schlichtweg faul ist, sich zu hause fett frisst, dadurch irgendwann arbeitsunfähig wird und dann Harz4 kriegt und den anderen Leuten auf der Tasche liegt. Und solche Fälle gibt es auch zur Genüge ohne psychische Probleme, das wird auch sehr gerne vorgeschoben.
Und auch gegen psychische Probleme kann man vorgreifen ehe jemand so dick wird, dass er nichtmal alleine aus dem Bett kommt.
und was ist mit den ganzen armen Kindern, die fett gefüttert werden? Die haben ja erstmal auch keine psychische Störung. Da muss auch vorgegriffen werden. Wenn ein 7 jahre altes Kind in die Schule kommt und nichtmal in die Klasse kommt, wei les mit seinen 70 Kilo kaum die Treppe hochwalzen kann, dann müssen die Lehrer zur Not mal das Jugendamt benachrichtigen. Für mich geht das schon in die Kathegorie Körperverletzung. ob die Eltern dem Kind nun falsche Ernährung zukommen lassen, weil sie zu doof sind es richtig zu machen, weil sie es nicht besser wissen oder sonstwas ist da ja erstmal egal.

Geändert von dear_ly (04.09.2009 um 14:38 Uhr)
dear_ly ist offline  
Alt 04.09.2009, 14:35 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

Hey dear_ly,
 

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