Pacjam

Inwieweit sterben Menschen durch den Kapitalismus?

Verwechselst Du "Kapitalismus" eventuell mit "Merkantilismus"? Das wäre nämlich die Wirtschaftsform, in der einer oder nur ganz wenige Menschen eines Staates entscheiden. Z.B. Warlords, absolutistische Könige, Despoten, Diktatoren, etc.

Im Kapitalismus entscheidet jedoch nicht ein Einzelner, sondern jeder Partizipant am Wirtschaftsgeschehen. Also der Markt und zwar durch Angebot und Nachfrage bei - möglichst - freiem Handel.

Es waren eh und je Kaufläute und Händler (= Kapitalisten), die ein großes Interesse daran hatten, Handel zu betreiben. Dazu war Frieden notwendig. Nur so entstand beispielsweise die "Seidenstraße".

Der freie Handel hat schon immer für das gesorgt, was "Entwicklungshilfeepolitiker" und Planwirtschafter mit großem Geldeinsatz zwar haben wollen, es aber nicht schaffen: friedliches Miteinander von unterschiedlichsten Völkern, eine Annäherung der Kulturen, Wohlstandszuwächse auf allen beteiligten Seiten.

Also, dort, wo (halbwegs) Kapitalismus herrscht, dort herrscht automatisch weit reichende Freiheit. Insbesondere die Freiheit zum freien Handeln. Aus dieser Freiheit ergibt sich automatisch und zwangsläufig jede weitere Freiheit.

Je mehr die Freiheit zum Handeln eingeschränkt wird, desto schlechter ergeht es der gesamten Bevölkerung und desto mehr Unfreiheit herrscht auf allen möglichen Gebieten.

Ferner kann festgestellt werden, dass es in einem halbwegs kapitalistischen Land - außerhalb von Kriegen - noch nie eine Hungersnot gab.

Kriege wurden nie durch Kapitalisten angezettelt. Sie hatten stets als Ursache, dass einzelne Herrscher mit militärischer Gewalt ihren politisch-ideologisch-religiös motivierten Machtbereich ausdehnen wollten oder man einem solchen Despoten Einhalt gebieten musste.

Du kannst jeden Krieg durchgehen, den Du willst.

Abgesehen davon, dass es in halbwegs kapitalistischen Nationen noch nie eine Hungersnot gab, reduzierten sich die Hungersnöte mit Millionen von Toten z.B. in Asien (China, Indien,...) in dem Maße, in dem sich die Nation freien Märkten, d.h. Kapitalismus, gegenüber öffneten.

Während noch in den 90er Jahren Millionen von Hungerstoten in China und Indien zu verzeichnen waren, gibt es z.B. in China seit deren Marktöffnung längst keine mehr.

Es gibt Publikationen, die darlegen, dass durch die asiatische Marktöffnung ca. 400 Millionen Hungerstote eingespart wurden.

Kapitalismus vernichtet kein Menschenleben, sondern erhält es und lässt es am Wohlstandszuwachs partizipieren.

Es gibt keine andere Wirtschaftsform, die das jemals hätte leisten können.

Pacjam

hoefti

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Bizeps

Was glaubst du worum es bei den meisten Kriegen/Bürgerkriegen/Revolten/Wirtschaftskriminalität in den letzten 70 Jahren gegangen ist? Du siehst ja garnicht den Hintergrund von allem, nachdem ich deinen Post gelesen habe.

Nur mal einige Ergebnisse kapitalistischer Wirstschafts-Politik:


-Kriege in Vietnam/Kambodscha/Laos

-pro westliche Diktaturen und die daraus entstehenden Bürgerkriege in Südamerika (El Salvador, Nicaragua), Afrika (Kongo) und Asien (Philippinen, Iran, 2 mal Irak, Iran-Irak Krieg)

- Terrorismuswelle und Bombenanschläge in den 60ern und 70ern in Europa vor allem in Italien und Frankreich, die nachweislich von westlichen Geheimdiensten ausgegangen und geplant wurden, Stichwort: GLADIO!!!

- der Vatikan, der das schmutzige Geld der Mafia wusch und in Südamerika damit Guerrilla Kriege finanzieren ließ oder mit den Bankiers Sindona und Calvi ganze Finanzkrisen auslösten und die dann umgebracht wurden

- die CIA, die aus dem selben Grund Waffen- und Drogengeschäfte mit der Mafia vereinbart hat, z.B. Kriege wie den Iran-Irak Krieg durch Waffenverkäufe angeheizt hat; und sie sind in den Drogenhandel eingestiegen um ihre verdeckten Operationen zu finanzieren (z.B. Schweinbucht), so dass Mio von US Amerikanern Drogenabhängig wurden

- die CIA, die u.a auch eine wesentliche Rolle bei den Morden an den Kennedy Brüdern und Martin Luther King verantwortlich war, weil diese z.B. den Krieg in Vietnam beenden wollten (der Krieg dauerte aber noch bis 1975 und kostete Mio von Vitnamesen des Leben)

- falls du nichts über die CIA weißt, dann erkundige dich mal wer alles auf ihrer Opferliste steht (z.B. Staatspräsindenten wie Lumumba und Allende, die Opfer einer Revolte wurden und erschossen wurden - was folgte waren deren Nachfolger Mobuto und Pinochet, die Menschen danach umbringen ließen und Konzentrationslager errichteten - der Westen stand hinter ihnen und im Falle von Allendes Tod haben auch deutsche Chemiefirmen von seinem Tod profitiert

-Menschen, die täglich globalen Mafia Organisationen zum Opfer fallen, sei es durch Drogenkonsum und Abhängigkeit oder durch Schießereien, Entführungen und Gewalttaten = allein die N´drangheta Organisation in Kalabrien macht einen jährlichen Umsatz von 40 Mrd € pro Jahr. Und jetzt kannst du dir ausmalen, wieviel Geld noch die Camorra, Cosa Nostra, die kolumbianischen- und mexikanischen Drogenkartelle, die Russen, Albaner, die Triaden und Yakuza jählrich zusammen an illegalen Geld machen, wo das Blut unschuldiger Menschen dranhängt.

- nimm Afrika, den Kontinent der überschuldet bis zum geht nicht mehr ist und wo die Leute alleine an Hungersönten sterben, weil der Westen ihnen Kredite vergibt, die sie nie zurückzahlen könnten und diese Länder aufgrund von Rohstoffvorkommnissen ausbeutet - somit auch politische Aubeute, weil sie unter der Fuchtel des Westens stehen

Despoten und Diktatoren waren auch Mao, Stalin und Hitler. Nur würde ich weder Mao noch Stalin als "Kommunisten" bezeichnen, sondern genau wie Hitler als mordlustige Diktatoren. Honecker war auch kein Unschuldsengel, aber er wird nie als Beispiel eines ehem. kommunistischen Landes genannt, vermutlich weil unter ihm nicht genug Menschen gelitten haben.

Und die negativen Folgen dessen, habe ich oben schon genannt. Du merkst nichts von, weil du in Deutschland lebst, aber Deutschland ist nur ein Punkt auf dieser Welt.

So wie die Spanier, Engländer, Franzosen und Holländer auf "friedlicher" Mission unterwegs waren um ihre Kolonien zu assimilieren?

Es herrscht mittlerweile überall Kapitalismus, selbst China ist nicht davon verschont geblieben. Die Schere zwischen arm und reich klappt aber immer mehr auseinander.

Wie gesagt vielleicht nicht in Deutschland, aber in Afrika, Asien und Südamerika schon und die sind der Spielball kapitalisitsch-politischer Kräfte und das das darfst du nicht vergessen!

Das ist ja jetzt wohl wirklich Quatsch. Warum habe ich wohl die ganzen Beispiel mit den Kriegen genannt? Weil der Westen immer diese pro westlich geführten Diktaturen gefördert hat (z.B. mit Waffen und Geld), wo freidenkende Menschen erschossen wurden, und dadurch wirtschafltich profitiert hat. Was glaubst du warum die Amis immer Castro umlegen wollten? Weil Kuba vor der Castro Zeit von einem pro westlich geführten Diktator wie Batista gelenkt wurde, der der amerikanichen Mafia erlaubte ihre Casinos zu eröffnen und Drogen und Prostitutionsgeschäfte zu führen, die diese in den USA nur schwer führen konnten. Als Castro kam enteignete er alle amerikanischen Unternehmen, u.a. auch Ölgesellschaften, die meistens eh in der Hand der Mafia und CIA waren und dadurch entgingen denen Millionen von Dollar.

Keine? In China leben ca. 300 Mio Menschen unter der Armutsgrenze.

Selbst wenn da so wäre ändert das nichts daran, dass der Kapitalismus kein Unschuldslamm ist, wie du das hier darstellst.

Abgesehen davon, dass du hier nur Allgemeiheiten postest, brauche ich keine Propaganda für den Kapitalismus. Ich selber beschwere mich nicht, aber weltweit gibt es aber hunderte Mio von Menschen, die nichts zu essen haben, unter Kriegen leiden oder das Opfer mieser Machenschaften sind.

Pacjam

Nach dem 2. Weltkrieg wollte Frankreich an den alten "Glanz" als Welt- und Kolonialmacht anknüpfen und daher sich Indochina (= Vietnam, Kambodscha, Laos) mit militärischer Gewalt weiterhin unterwerfen.

Das waren machtpolitisch-ideologische Motivationen, bei denen es um territoriale, geostrategische, möglichst weltumspannende "Größe" ging.

Was hat das mit "kapitalistischer Wirtschaftspolitik" zu tun?

Bei kapitalistischer Wirtschaftspolitik hätte man Indochina unmittelbar in die Freiheit entlassen und angefangen, Handel zu betreiben. Auf dass beide Seiten davon profitieren.



Resultierten alle aus machtpolitischen und geostrategischen Erwägungen.



Selbst wenn diese Terrorwellen "nachweislich" von Geheimdiensten ausgingen: was hat Geheimdiensttätigkeit mit "kapitalistischer Wirtschaftspolitik" zu tun?

Nochmals: kapitalistische Wirtschaftspolitik bedeutet FREIER HANDEL!



Was hat das Verhalten des Vatikans, zwecks eigenem Machterhalt oder Machtausbau, oder was hat die Mafia bzw. ihr Verhalten mit "kapitalistischer Wirtschaftspolitik", also freiem Handel, zu tun?

Was Guerrillas machen oder durch wen sie finanziert werden, hat auch nichts mit "kapitalistischer Wirtschaftpolitik" zu tun. Denn freier Handel hat nichts mit Menschen erschießen oder what so ever zu tun.



Auch die CIA ist KEINE Organisation, die freien Handel betreibt.

Mit dem Verhalten der CIA hat "kapitalistische Wirtschaftspolitik" nichts zu tun.



Was kann feier Handel, also kapitalistische Wirtschaftspolitik dafür, dass die CIA irgendwelche Präsidenten oder sonstige Personen erschossen hat?



Was hat freier Handel, also kapitalistische Wirtschaftspolitik mit den kriminellen Machenschaften von irgendwelchen Mafia-Organisationen zu tun?

Treten Mafia-Organisationen für "freien Handel" ein?

Ich glaube nicht!



Freier Handel hat mit illegalem Geld nichts zu tun. Freier Handel hat sich in dem Rahmen geltender Gesetze zu bewegen. Freier Handel findet ferner zwischen freien Menschen statt, die sich auf freiwilliger Basis auf ein Tauschgeschäft (= Handel) einigen. Natürlich, wie schon erwähnt, im Rahmen vernünftiger Gesetze.

Kriminelle, Despoten, Mafiosi, usw.usf. setzen mit Nichten auf freien Handel zwischen freien Handelspartnern. Sie setzen auf das Gegenteil.



Klar ist Afrika überschuldet. Primär, weil sich Despoten, Diktatoren, Hazadeure und sonstige Kriminelle das Geld und die Reichtümer unter den Nagel rissen.

Das ist, wie schon erwähnt, die Wirtschaftsform des "Merkantilismus", wo nur ganz wenige bestimmen, was ab geht.

Mit feiem Handel hat die Wirtschaftsform unter einem Diktator oder Despoten jedoch nicht die Bohne was zu tun.

Kapitalismus steht für freien Handel.




Bezeichne sie wie Du willst. Als Anhänger des freien Handels können sie jedenfalls sicher nicht bezeichnet werden.




Sag mal, sind das jetzt alles - Deiner Meinung nach - Beispiele für "Kapitalisten" oder "Kapitalistische Untriebe"?

Also waren Mao und Honecker, Hitler und Stalin für Dich "Kapitalisten"?

Was "Kapitalismus" bedeutet, hast Du offenbar noch nie eruiert.

Für Dich scheint das Gleichnis zu gelten: "Kapitalismus = jegliches Übel dieser Welt".

Tja, stimmt aber nicht. Kapitalismus bedeitet nichts anderes als "freie Marktwirtschaft" oder anders formuliert "freier Handel".



Kapitalismus, also freier Handel, kann nichts für die Machenschaften von Diktatoren, Despoten, Verbrechern, Mafiosi, Hazardeure, Geheimdiensten, etc.

Im Gegenteil: all die Genannten sind die Feinde eines jeden freien Handels.

Du scheinst wirklich seltsame Vorstellungen über den "Kapitalismus" zu hegen.

Du machst - von jeder Sachkenntnis in Sachen "Kapitalismus" befreit - ihn zum Sündenbock für jedes Übel dieser Welt. So gehen übrigens auch Diktatoren und Hazadeure vor. Auch sie picken sich irgendwelche "Feinde" heraus. Bei Hitler waren "die Juden" an allem schuld. Bei Stalin "die Kapitalisten und Imperialisten". Im Vorkriegsdeutschland "die Franzosen und Engländer", usw.

Kapitalismus bedeutet lediglich freie Marktwirtschaft, also freier Handel. Kriege, Despoten, Diktatoren, usw. verhindern, untergraben oder behindern jeden freien Handel. Sie sind also alles andere als "Kapitalisten".

Vielleicht liest Du Dich in Sachen "Kapitalismus" ja mal - zumindest ein wenig - ein?

Pacjam

Bizeps

Mal eines Vorweg:

Ich finde das kapitalistische System letztlich auch besser als alles andere (die Gründe lasse ich jetzt mal weg), aber ich wollte dir Pacjam auch die negativen Seiten des Kapitalismus aufzeigen und die sind mehr als gewaltig.


Wie kann man nur in Frage stellen, dass geostrategische, territoriale und damit verbunden auch wirtschaftliche Interessen Aspekte kapitalistischen Denkens sind? Warum habe ich wohl all die Beispiele genannt? Sie haben isnbesondere ökonomische Ziele.

Du bist irgendwie naiv, wenn du darin keinen Zusammenhang siehst, denn ich zeige dir nur die negativen Seiten des kapitalismus auf. Dass es Positive gibt, würde ich nie bestreiten. Und ja ich finde die freie Marktwirtschaft besser als den Kommunismus, aber trotzdem verschließe ich nicht meine Augen.


Sie schützten dadurch das KAPITALISTISCHE SYSTEM, weil damals der Osten und damit verbunden linke Bewegungen die Hauptangst des Westens waren. Man wollte in Europa rechtsgerichtete Regierungen einführen, nach dem Bespiel Francos in Spanien während der dortigen Dikatatur. So was weiß man eigentlich.



Ich zeige dir die negativen Seiten des freien HANDELS auf, also stelle dich nicht blöder als du bist. Der Vatikan hat mit schmutzigem Geld Guerilla Kämpfe finanziert um gegen linke Bewegungen in Südamerika vorzugehen zum Zwecke des Erhalt des kapitalsitschen Systems. Ich diskutiere hier nicht das Kapitalismus System als bloße Theorie, sondern sehe die praktischen Dinge, die damit verbundne sind.

Und da es Mafia Organisationen gibt, gibt es auch Korruption öffentlicher Behörden und Bestechung von Poltikern und das, zeigt ebenfalls die negativen Seiten des Systems.




Ich muss jetzt nicht nochmal wiederholen oder?

Muss ich mich auch hier wiederholen?



...Oder hier?




Pass mal auf du sollst mir keine wirtschaftlichen Thesen darüber posten, wie der freie Handel in der Theorie funktioniert, denn das weiß ich u.a. durch Studium bedingt auch selber.


Der Kapitalismus funktioniert heute vor allem für die USA, Westeuropa, Japan, zum Teil für China und einige Ölstaaten haben auch was davon. Wenn du Sachen nicht sehen willst, wie z.B. dass in einem kriegszerbeutelten Land in Afrika, wo ein Despot und Freund des Westens sein Unwesen treibt (und vom Westen mit Waffen unterstütz wird) und wo dann westliche Großfirmen die örtlichen Behörden oder Poltiker bestechen, um dort Zuschläge für Projekte zu erhalten (wie z.B. Siemens) und den Arbeitern dort Hungerlöhne zahlen, damit du hier deinen Morgenkaffee zu einem relativ günstigen Preis trinken kannst und du darin kein Problem siehst, weil "das mit freiem Handel nichts zu tun hat", dann lassen wir es doch gleich. Das sind alles Nebeneffekte des Systems.

Und diese werden oft von demokratisch gewählten Politkern, Regierungen und auch von der Wirtschaft unterstützt.



...die vorzugsweise vom Westen unterstützt wurden und werden. Wie glaubst du sonst können Großfirmen in der 3. Welt tun lassne was sie wollen?

Genau und da gab es deiner Meinung nach nur im 16. Jahrhundert und heute nicht mehr? Also bitte.

Wer sagt denn das? Ich sagte, das Mao, Stalin und Hitler Despoten und üble Diktatoren waren nur aber, dass Stalin und Mao als Beispiel für die größten kommunistischen Führer genannt werden (was sie für mich nicht waren) und damit wegen der vielen Toten, die unter ihnen sterben mussten als Beispiel dienen wie schlecht der Kommunismus war. Und deswegen sagte ich, dass Honecker, dessen DDR bis Mitte der 80er sogar zu den 10 stärksten Wirtschaftsnationen der Welt galt, nie als Beispiel eines solchen Staates genannt wird, obwohl auch solche Staaten, gewiss heute nicht mehr, Erfolge aufbieten konnten.

Nein. Du hast den Kapitalismus zum Himmel gelobt, aber ich zeige dir auch die negativen Seiten auf, von denen du nicht sprichst.

Sie sind vor allem aber Teil des kapitalistischen SYSTEMS und das ist ein Problem! Wer das leugent macht nur die Augen zu.

Nochmal sie sind TEIL DES KAPITALISTISCHEN SYSTEMS!


Kannst du nicht in Zusammenhängen denken? Wenn ja dann macht es keinen Sinn.

Du hast behautptet, dass der Kommunismus 100 Mio Tote gebracht hat und ich habe dir gezeigt, was der Kapitalismus auch seine negativen Seiten hat und zwar in der Art und Weise wie das kapitalisitsche System geschützt wurde, aber auch eben welche Nachteile das System durch die Interessen der Despoten, Rechts-Regierungen, Mafia, Geheimdienste usw. hat.

Und wenn du das nicht siehst sondern nur zum Thema freien Handel argumentierst, dann kann ich dich nicht ernst nehmen.

Du redest hier von den theoretischen Vorteilen des Kapitalismus und ich zeige dir seine negativen Seiten in der Realität.

Dave Bowman

Damit all die mühevoll erstellten Beiträge von Bizeps und Pacjam, die im Thread "Gibt es ein Recht auf Faulheit? so rein gar nichts verloren haben, nicht der Löschung anheimfallen, habe ich einen Thread zur Fragestellung, ob denn Kapitalismus oder Kommunismus das größere Übel für die Welt seien erstellt und die Beiträge hierher verschoben. Da könnt ihr euch nun weiterhauen.

mat86

Sehr plastisch, aber richtig und perfekt auf den Punkt gebracht, ist ein altes Zitat von Churchill:"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne, die Verteilung der Güter. Dem Kommunismus hingegen wohnt eine Tugend inne, die gleichmäßige Verteilung des Elends"

Bizeps

Und es war glaube ich ebenso Churchill der gesagt hat, dass der Kapitalismus nicht die beste Lösung sei, aber die Beste, die man habe.

Talamaur

Wenn ich mich richtig erinnere ging es da nicht um Kapitalismus, sondern um Demokratie.

Bizeps

Richtig - schließt aber den Kapitalismus doch mit ein.

Talamaur

Sagt wer? Muss nicht zwangsweise so sein. Demokratie kann es auch genau so gut im Kommunismus oder beliebigen anderen Wirtschaftssystem geben. Genau so wie es den Kapitalismus auch in Aristokratien, Monarchien, Diktaturen etc. geben kann.