Whiskas

Ich oute mich hier mal als schlechter Verlierer

Immer und überall wird von den Vorteilen der direkten Demokratie geredet. Es gibt viele Vorteile, ja. Aber dieses Wochenende hat auch die Nachteile davon gezeigt: Bauerfängerei

Um das mal auszuführen erkläre ich das ganze.

Das Problem:
Mit der Personenfreizügigkeit sind sehr viele EU-Bürger in die Schweiz gekommen. Ca 1mio in den letzten 12 Jahren (von ca 7 auf 8mio Einwohner in der Schweiz). Dieses starke Anschwellen der Bevölkerung hat zu Problemen mit Lohndumping(v.a. im italienischen Teil der Schweiz) und stellenweisem starkem Bevölkerungsdruck geführt.

Jetzt hat unsere Rechtsaussenpartei eine Initiative gestartet "Masseneinwanderungsinitative" um diesem Problem zu begegnen. Ihre Lösung: Kontingente wie früher. Diese Kontingente sollen laut Initiativtext "grosszügig auf die Bedürfnisse der Wirtschaft" abgestimmt sein.

An sich ist das Begehren ok. Nur ist die Personenfreizügigkeit in einem Paket drin (mehrmals bestätigt in Abstimmungen) mit vielen anderen für die Wirtschaft emminent wichtigen Verträgen mit der EU. Wenn die Schweiz nun die Personenfreizügigkeit kündigt, entfallen laut Vertrag auch die anderen Teile. Verträge kann man neu verhandeln, ja. Nur ist sind die anderen Teile für die CH-Wirtschaft von essentieller Bedeutung, während sie für die EU nur nett bis wichtig sind. Die Personenfreizügigkeit hingegen ist eine der Grundpfeiler der EU -Kompromisse in diesem Bereich können also nur durch andere grosse Zugeständnisse verhandelt werden.

Kontingentierungen gab es in der Vergangenheit schon immer in Schweiz. Die grössten BEvölkerungswachstumsraten - wohingegen die jetzigen Raten vergleichsweise mickrig sind- waren in den 60er und 70er Jahren. Kontingentierungen alleine bringen demnach kaum eine "Verbesserung" in diesem Bereich. Vor allem wenn sie sich grosszügig nach der Wirtschaft richten.

Kurz: Kontingente als Alternative zur Personenfreizügigkeit sind keine sichere Lösung des Problems. Eventuell! kann es zur Lösung beitragen, muss aber nicht.
Die Kündigung der Personenfreizügigkeit hingegen ergiebt enorme Probleme für die Wirtschaft. Es müssten demnach andere Lösungen gefunden werden. (gibt es auch, werden aber von der gleichen rechten Partei blockiert).

und dennoch wurde diese Initiative angenommen. Können oder wollen die LEute nicht weiter denken als "Kontingente=Lösung"? Sind die Erfahrungen mit den Kontingenten(=keine zuverlässige Lösung) und die Konsequenzen des Vertragsbruchs zu schwierig zu verstehen?


Das ganze lässt mich an der Intelligenz der Leute zweifeln und regt mich ziemlich auf!

Mister Ad

Hallo Whiskas, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?

Talamaur

Ich gebs mal zu. Ich hab kaum Ahnung von den "Zuständen" in der Schweiz. Hab auch von dieser Abstimmung irgendwie überhaupt nix mitbekommen außer einer ganz minimalistisch kurzen Randnotiz eines Wahlteilnehmers, der sich moralisch entrüstet zeigte, aber keine Gründe oder ähnliches nannte.

Bauernfängerei kann ich hier aber beim besten Willen nicht erklären. Da hat jemand einen Antrag gestellt, die Bevölkerung hatte - vermute ich zu mindest - reichlich Zeit sich über das Thema zu informieren und sich selbst Gedanken zu machen - und hat dann ein Kreuzchen gesetzt und abgestimmt. Alles super. Ich kann zwar deine Entrüstung über den Ausgang sehr gut nachvollziehen - auch unabhängig vom Thema - aber so ist halt die Demokratie. Der Mob entscheidet.

Btw: Du kommt aus der Schweiz? War irgendwie noch nicht bewusst.

Mich wundern jetzt gleich mehrere Sache, vielleicht kannst du da kurz zu Stellung nehmen.

Zum einen: Ich kenn mich mit den EWR-Verträgen nicht sonderlich gut aus. Kannst du vielleicht ein paar Stichworte nennen, was für Regelungen da jetzt noch mit betroffen sind, wenn diese Freizügigkeitsklausel aufgekündigt wird?
Zum zweiten: Lohndumping? Ich dachte, in der Schweiz gäbe es einen Mindestlohn? Oder verwechsel ich da jetzt irgendwas total?
Zum dritten: Mit der Abstimmung über die 1:12-Initiative hat die schweizer Bevölkerung doch bereits ökonomisches Know-How und logisches Denken unter Beweis gestellt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die mit so überragenden Ergebnissen gut ausgegangen ist, jetzt aber solch katastrophale Ergebnisse erzielt werden sollten, wenn das tatsächlich stimmt, dass da noch ein Rattenschwanz an anderen Regelungen hintern dran hängt.

Also... Ich frage mich gerade... Abgesehen von diesen anderen ominösen davon betroffenen Regelungen... Praktisch jede bedeutende Industrienation hat strenge Zuwanderungsregeln und verteilt ebenfalls Kontingente. Wieso sollte das in der Schweiz so viel schlechter funktionieren, als in den USA, Kanada oder Australien? Alle drei fahren damit ziemlich gut.

Was wären denn die Alternativen, aus deiner Sicht?

Dass es mit Intelligenz in der deutschen Bevölkerung nicht weit her ist, ist ja nun hinlänglich bekannt. Aber die Schweiz erscheint mir immer als eine Insel der Freiheit und des logischen Denkens inmitten eines riesigen Meeres von ideologisch verblendeter Flat-Rate-Mentalität. Daher kann ich mir irgendwie überhaupt nicht vorstellen, dass dort solche Entscheidungen getroffen werden könnten, die solch verheerende Auswirkungen haben könnten.

listerine

Nun als Bauernfängerei würde ich das absolut nicht bezeichnen. Direkte Demokratie lebt nunmal von den Meinungen des (einfachen) Bürgers. Ich finde es extrem gut, haben doch so die Menschen die Möglichkeit direkt auf Politik und Wirtschaft Einfluss zu nehmen.

Die Wahl in der Schweiz ist knapp ausgegangen. Die Schweizer haben einen wichtigen Schritt in Richtung Zuwanderung gemacht, dieser Schritt fehlt in der gesamten EU leider!

Personenfreizügigkeit klingt auf dem Papier wirklich nett, tatsächlich aber krankt diese Freizügigkeit an allen Ecken. Die Menschen der entsprechenden Ländern wollen eben nicht diese von der Politik gewollten Freizügigkeit. Die realen Folgen sind bei den Bürgen nunmal angekommen und deutlich spürbar. Dabei haben die wenigsten Menschen etwas gegen Arbeitnehmern aus dem Ausland.

Zuwanderung muss kontrolliert und gesteuert werden. Es können nicht einfach Grenzen und Sozialsysteme offen gemacht werden und für alle EU-Bürger gelten. das kann und wird niemals funktionieren. Wenn Fachkräfte benötigt werden, so müssen diese eigentlich öffentlich Ausgeschrieben werden, sodass gezielt nach FACHKRÄFTEN gesucht werden kann. Alle Menschen die in ein anderes Land kommen zum arbeiten sollten sich anpassen, Steuern zahlen und am öffentlichem Leben teilhaben. Leider aber sieht die Realität eben so aus, das zuviele sich nicht anpassen, und nicht wegen der Arbeit kommen. Zudem nimmt die EU gefühlt jeden Tag neue Länder auf die auch an der Freizügigkeit teilhaben..

Die Schweiz ist der Beginn für ein Andersdenken, entsprechende Verträge mit der EU werden früher oder später eträglich für beide Seiten angepasst. Die Folgen aber für die EU werden weit größer sein als für die Schweiz, die Bürger sämtlicher EU Staaten hinterfragen jetzt auch die Personenfreizügigkeit, und das vollkommen Zurecht. Gleichzeitig sehen die EU Bürger, dass Demokratie eben nur noch in der Schweiz möglich ist, und man als EU Bürger kaum bis keinen Einfluss auf die Entscheidungen der EU Kommission hat. EU kritische Parteien bekommen endlich Zulauf und das System der EU wird hoffentlich endlich hinterfragt.

Der Witz ist ja, dass die Menschen in der EU diese tatsächlich haben wollen, aber eben anders als sich die politische Elite das vorstellt. Das gespielte Theater der ach so traurigen EU Politiker über die Entscheidung der schweizer Bürger ist doch eine einzige Farse, die wissen doch längst das die Bürger in sämtlichen Staaten der EU das genauso sehen. Ich bin davon überzeugt das entsprechende Abstimmungen in Dänemark, Niederlande, Frankreich, Deutschland weit höher ausfallen würden als in der Schweiz.

041gast

Sorry, Leute

Aber wenn ich mir vorstelle, wie viele Leute sich bei der "direkten Demokratie" von Stimmungsmache, den entsprechenden "Wählt mich/uns" Zettelchen mit übelsten Parolen und "Untergang des Abendlands" Szenarios hinreißen lassen, wird mir mulmig...

Und nein, natürlich habe ich auch keine perfekte Lösung, aber - was die Demografie angeht - sind die meisten Gegner in Kantonen/Regionen vertreten, die ÜBERHAUPT kein Problem mit Zuwanderern haben, geschweigen denn, dass diese "böse Menschen" ihnen ihre Arbeitsplätze "hoch doabn auf der Alm" geklaut hätten.

Wahrscheinlich ist der Mensch aus dem Nachbarkanton dann auch ein "Ausländer".

Ich persönlich finde es erschreckend, was direkte Demokratie anrichten kann.

Just my 2 Cents

Whiskas

Zeit war genug vorhanden um sih eine Meinung zu bilden und am Wahlausgang zweifelt auch niemand. Die Fakten und Zusammenhänge wurden in vielerlei Berichten und Zeitungsartikeln auch gut genug dargestellt.

Dennoch wurden vielerlei nachweislich widerlegte Aussagen immer und immer wieder wiederholt, bis viele Leute sagten "Das ist so". Auch wenn die Zahlen eindeutig das Gegenteil behaupten. Gute, reisserische Plakate, ständige Mantrawiderholungen etcetc. können schon einiges an Stimmung generieren und damit das Wahlverhalten beeinflussen.


Im Allgemeinen kann man sich nicht beklagen. Das Volk wählt weder extrem links noch extrem rechts. So wurde z.b. eine Initiative für 6 Wochen bezahlte Ferien, anstatt 4 Wochen wie jetzt, abgelehnt. Peinliche Ausrutscher gibt es jedoch immer wieder wie z.B. Initiativen, die die Religionsfreiheit angreifen oder solche die die Rechte von einzelnen Personengruppen beschneiden wollen.

Die CH ist nicht Mitglied des Europäischen Wirtschaftsraumes(EWR), die Abstimmung dazu ging 1992 haarscharf verloren. Durch die Handelshemmnisse und bürokratischen Hindernisse folgten 10 Jahre, in denen es der CH relativ schlecht ging (Rekordarbeitslosigkeit etc). Da der EWR nicht mehr möglich war, dauerten die Verhandlungen mit der EU fast ein Jahrzehnt. Das Ergebnis waren die Bilateralen I
http://www.europa.admin.ch/themen/00500/ , welche auch vom Volk angenommen wurden trotz Widerstand von der üblichen rechten Partei. Dabei integriert war die Personenfreizügigkeit. Sie war ein Kompromiss der CH damit die anderen Vertragsteile von der EU angenommen wurden. Entfällt ein Teilaspekt des Vertrages, werden auch die anderen gekündigt laut Vertrag.




Kontingente funktionieren durchaus und währen eine Alternative. Wie die Vergangenheit gezeigt hat ändert es nicht viel wenn man die wirklichen Einwanderungszahlen ansieht, aber es ist eine Möglichkeit. Der Unterschied zu den genannten Ländern besteht in der geografischen Lage udn Grösse der CH -rundherum EU + ziemlich klein. Es gibt sowohl für Kontingente als auch für eine komplette Personenfreizügigkeit gute Argumente.


-Kontrollen,Kontrollen, Kontrollen. Es gibt zwar je nach Branche Mindestlöhne, aber wenn nur selten Kontrollen durchgeführt und diese allfälligen Kontrollen auch noch vorangemeldet werden müssen.... Sämtliche Bestrebungen für bessere Kontrollen und höhere Bussen wurden ebenfalls durch die übliche rechte Partei verhindert, da viele ihrer Parteigänger kleine Unternehmen in der Baubranche besitzen. Da will man keine Kontrollen der unter Tarif angestellten Rumänen und Polen.

-Mindestlohn. So schwierig die Mindestlohnfestsetzung auch ist, so würde es doch einen Mindesttarif festsetzen. Zu tief gesetzt= er ist sinnlos. Zu hoch gesetzt= keiner stellt mehr PErsonal ein, die Arbeitslosigkeit steigt stark.


@Listerine
Ob Freizügigkeit oder Kontingente, es gibt bei beiden Systemen Vorteile und Nachteile. Mit den EU-Bürgern gibt es in der Schweiz kaum Probleme. Z.B. gibt es sehr viele Deutsche. Sie sind nicht immer sehr beliebt, aber ihren Arbeitseinsatz verneint keiner.
"Erstaunlicherweise" war bei dieser Wahl wieder mal etwas zu sehen: Je weniger die MEnschen mit Nicht-Schweizern zu tun hatten (Landbevölkerung), desto eher wurde diese Initiative angenommen. In den Städten wurde es fast überall abgelehnt.


Die direkte Demokratie ist erstaunlich robust, aber leider manchmal für offensichtliche Misstritte empfänglich. Sobald die Stimmung angeheizt ist können Resultate entstehen die bei rationalem Nachdenken nie entstehen könnten.
Das gleiche hier: Das PRoblem an sich und die dargestellte Lösung ist diskutierenswert. Diese Lösung hat jedoch früher schon mehr schlecht als recht funktioniert. Soweit ok. Evtl. bringts was, evtl. nicht. Da aber bei der Abschaffung der Personenfreizügigkeit ein enormer Rattenschwanz an sekundärproblemen entsteht ist die Sache klar und logisch. Zudem ist die Verhandlungsposition für weitere Abkommen mit der EU oder für die Abänderung der bestehenden Abkommen denkbar schlecht nach diesem Vertragsbruch.

Aus diesen Gründen ärgere ich mich: Es war eine dumme Entscheidung und ich kann nicht im entferntesten Nachvollziehen warum die MEhrheit so entschieden hat.
Ich sehe nur, wie das geschehen ist im Vorfeld der Abstimmung: durch Lügen,Lügen, Lügen einer Seite. Bis es irgendwann genug geglaubt haben. Die Gegenseite hat leider primär mit rationalen Argumenten argumentiert und auf den Verstand der LEute appelliert.

Dave Bowman

Wie gehabt - wenn das Ergebnis zusagt oder zumindest respektiert werden kann, dann ist die direkte Demokratie, also die echte und unmittelbare Volksherrschaft, eine großartige Sache. Missfällt es jedoch, dann liegt es natürlich an den dummen und verführten Wählern.

Die Schweizer Bevölkerung hat mehrheitlich entschieden, dass Zuwanderung künftig wieder begrenzt vonstatten gehen soll. Keineswegs wird sie abgeschafft. Ein räumlich kleines Land, wie es die Schweiz nun einmal ist, sollte das Recht haben, ein ausgewogenes Bevölkerungsverhältnis anzustreben, ohne dass die Flächensaaten der EU deswegen reflexhaft aufjaulen.

Whiskas

Darum habe ich ja geschrieben: "ich oute mich als schlechter Verlierer". Es wäre tatsächlich einfacher, wäre das Resultat klarer ausgefallen.

listerine

Nun selbiges ist in Deutschland zu beobachten, während im Osten der Anteil an ausländischen Mitburgern im Bundesvergleich gering ausfällt, ist die Ablehnung der fremden dort am größten.

Wenn man jetzt aber mal bedenkt, das auch "Ausländer" wahlberechtigt sind, (wobei ich mich mit dem Stimmrecht der Schweiz nicht auskenne) ist es nur logisch das die Ergebnisse in großen Städten dir eher zusagen, die werden dieses nämlich sicher abgelehnt haben.

Nun die direkte Demokratie, ist der Einzig wahre Weg es einer gesamten Bevölkerung eines Landes recht zu machen, indem sie Einfluss nehmen können. Diese Einflussnahme, ob nun gut oder nicht, wurde ich mir auch in der BRD wünschen.

Tatsächlich abschaffen wird die Schweiz die Einwanderung ja garnicht, sondern nur anders regulieren. Das sehe ich als großen Vorteil, da die Einwanderung nun gezielter gesteuert und somit Wirtschaft nachhaltig gestärkt werden kann, in dem sozial Schwache Menschen eben nicht einwandern können/dürfen.

Auch der "Rattenschwanz" ist relativ, die EU wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen nicht über die Welt bestimmen zu können, das gilt aktuelle auch für die Schweiz. Das wirkliche Problem wird jetzt erstmal die EU haben, diese muss nämlich nun den europäischen Staaten erklären, warum die EU diese Freizügigkeit auf jedenfall behalten will.

Nun jeder hat seine eigene Warheit, vielleicht hast du bislang eben nur gute Erfahrungen gemacht, vielleicht bist aber auch du es der auf Lügen hört, gehört hat. Die Welt ist nicht bunt und auch nicht lustig. Ebenso hat Einwanderung, vorallem unkontrolliert, ihre Schattenseiten.

Rongy

Ich bin auch Schweizer mit ungarischen Wurzeln, in der Schweiz geboren und aufgewachsen.

Ich kann nur in bezug auf denn Flughafen Zürich schreiben. Die Löhne als Ramp-Agent Supervisor sind von 5000.- CHF im Jahr 2000 auf 3'900.- CHF im Jahr 2013 gesunken, dass heisst Grundgehalt Brutto. Einem Schweizer wird gesagt "friss oder stirb", soll heissen wenn du es nicht machst dan tut es der deutsche Grenzgänger ganz bestimmt.

Eine halbwegs bezahlbare 2 1/2 Zimmer Wohnung, dass nicht einem Rattenloch gleichen tut, kostet in der Zürcher Agglo zwischen 1'500.- und 2000.- CHF, dann sind da noch die KK Prämien die mit 400-1000.- CHF zu Buche stehen, je nachdem ob man Familie hat oder nicht. Ein Fahrzeug hat auch fast jeder, und dies schlägt auch mit etwa 500.- CHF pro Monat (Nur Treibstoff) ne Bresche ins Portemonnaie, der rest geht für die Nahrungsaufnahme und Strom, Telefon usw drauf.

Ich kenne einige Deutsche am Flughafen, und die haben mir durchweg gratuliert zu unserer Entscheidung. Lasst denn Schweizer Arbeitsmarkt nicht vor die Hunde gehen wie in Deutschland, und reisst das Ruder herum.

Die einzigen die motzen sind die Unternehmer die durch Lohndumping enorm profitieren von der jetzigen Situation. Deutsche die in der Schweiz leben und nicht als Grenzgänger profitieren, bestätigen mir dass immer wieder.

Die Steuer ist dann ende Jahr auch fällig, da sie in der CH nicht direkt vom Lohn abgezogen wird. Das heisst der 13 Monatslohn ist dahin.

Iskander

EU - Buerger duerfen imho an Kommunalwahlen in anderen Laendern teilnehmen wenn Sie dort leben, aber sonst habe ich noch nie was davon gehoert , dass Auslaender waehlen duerften ?

Mister Ad

Hey Iskander, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)