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Alt 15.12.2017, 11:53   #11
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.072
Zitat:
Zitat von r.u.m.b.i Beitrag anzeigen
Ich habe meine Formulierung bewusst so allgemein gehalten, weil Betrug als Begriff recht klar definiert ist. Ich würde dem FA so wenig Betrug unterstellen wie dem Restaurant, seine Gäste hungrig halten zu wollen, denn ist ja klar - je hungriger die Gäste um so mehr kaufen Sie bei ihm. Erst gestern meinte man zu mir, die 2l-Empfehlung des Trinkens wäre Blödsinn, und nur von den Wasserproduzenten lanciert. Oh Mann..

Es ist ihre Aufgabe, das was sie tun mit Erfolg zu tun. Das unterscheidet sie nicht von anderen Institutionen und Unternehmen. Da es uns an den Geldbeutel geht UND die Gegenleistung nicht für jeden sofort ersichtlich ist, werden viele da schnell emotional.

Dem kann ich so nicht folgen.
Das Problem mit dem Finanzamt ist leider deutlich tiefer liegend als beim Restaurantbetreiber... Da es eine öffentliche Verwaltung ist, neigt es von sich aus dazu, sich erstens unnötig selbst aufzublähen und zweitens herrscht in den öffentlichen Verwaltungen ein enormes Territorial-Denken, das wirklich extreme Blüten treibt. Und dann ist es drittens eben auch noch mit extrem weit rechenden Kompetenzen ausgestattet, sie zum Beispiel die Durchführungsverordnungen, die keine gesetzliche Grundlage bieten.
Es gibt ja inzwischen endlos viele Studien die zeigen, dass in der deutschen Finanzverwaltung tagtäglich die Willkür regiert. Gerade eben weil dort Durchführungsverordnungen erlassen werden dürfen, die in krassem Gegensatz zum Gesetz stehen, was dann eben alles so undurchsichtig macht, dass nichtmal dein Steuerberater dir sagen kann, was genau passiert, wenn du dieses und jenes machst.
Ich spreche hier also nicht von Betrug auf Grund der Tatsache, dass es um Steuern geht, sondern deswegen, weil dort Willkür und Nasenfaktor herrschen, erwiesener Maßen und vom Gesetz gedeckt. Und das darf in einem Land wie Deutschland eigentlich nicht sein, Rechtssicherheit muss auch in gerade in Steuersachen gelten.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2017, 11:53 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 18.12.2017, 13:31   #12
YeOldeFerret
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2009
Ort: Hessen
Beiträge: 1.140
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
In dem von dir zitierten Beitrag liegt allerdings ein tendenziöser Verständnisfehler vor.
Fakt ist: Der Arbeitgeberanteil ist kein Teil der Bezüge des Arbeitnehmers, sondern Aufwand, der lediglich beim Arbeitgeber entsteht und mit dem Arbeitnehmer steuerlich rein gar nichts zu tun hat. Deswegen ist es gut und richtig, dass er bei der Berechnung nicht mit einbezogen wird.
Genau so verstehe ich es auch, dass der Arbeitgeberanteil nicht mit einbezogen werden darf!

Zitat:
Ein einfaches Zahlenbeispiel: Der Arbeitgeber hat also für dich 1.000 € Sozialversicherungsbeiträge im fraglichen Zeitraum abgeführt. Macht 500€ Arbeitnehmer- und 500€ Arbeitgeberanteil. Davon nehmen wir jetzt die absetzbaren 80% - 800€ - und setzen davon wieder die Hälfte in der Steuererklärung an, also 400 €.

Würden wir jetzt den Arbeitgeberanteil nicht mit einbeziehen, sondern tatsächlich lediglich das, was du absetzen darfst, nehmen wir 80% deiner 500€ Arbeitnehmeranteil. 500€ * 80% sind exakt 400€.
Anhand deines Beispiels sieht es in der Realität so aus:

500 Euro Arbeitnehmeranteil und 500 Euro Arbeitgeberanteil werden zusammen gerechnet, davon werden 80 % Abgezogen. Es stehen also 800 Euro zur Berechnung. Nun wird aber hiervon der Arbeitgeberanteil komplett herausgerechnet, da er nicht mit Berücksichtigt werden darf! Die ganzen 500 Euro!

Somit bleiben dem Steuerzahler dann 300 Euro, welche Abzugsfähig sind (60%)

Zitat:
Ich erkenne da keinen Unterschied. Allerdings frage ich mich, wie die Redakteure von Steuernetz.de auf ihre 30% kommen. Abgesehen davon, dass die zugrundeliegende Basis falsch ist, weil der gesamte Sozialversicherungsbeitrag eben gar nicht beim Arbeitnehmer entsteht und deshalb logischer Weise auch nicht abgesetzt werden kann, sind 80% - 50% tatsächlich immer 40%, denn die Hälfte (50%) von 80% sind eben 40% und nicht 30%.

So zumindest lese ich diesen Artikel. Wenn du da was anderes raus liest, darfst du mich gerne aufklären.
Ich habe den Unterschied ja oben erläutert. Und genau da sehe ich den "Betrug" am System, am Steuerzahler. Das sind jährlich Milliarden an Steuern, die meines Erachtens zu Unrecht einbehalten werden.

Geändert von YeOldeFerret (18.12.2017 um 14:10 Uhr)
YeOldeFerret ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2017, 14:33   #13
YeOldeFerret
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2009
Ort: Hessen
Beiträge: 1.140
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Selbstverständlich tut es das. Das Finanzamt betrügt uns alle. Und das auch nicht erst seit gestern, sondern seit je her. Es ist Hauptaufgabe des Finanzamts, den Bürger zu betrügen. Am deutlichsten sieht man das, wenn sich nicht die Gesetze, sondern die Durchführungsverordnungen ansieht, die oft genug gar keine gesetzliche Grundlage haben.
Ich würde es begrüßen, wenn wir hier im Thread noch weitere Fälle von Steuerzahlerabzocke seitens des Finanzamts posten könnten. Aber natürlich mit Fakten und Beispielen. Ich ändere dann gerne auch die Überschrift und wenn genug Themen zusammen kommen, wird es einen offenen Brief an den Finanzminister geben.
YeOldeFerret ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.12.2017, 18:24   #14
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.072
Zitat:
Zitat von YeOldeFerret Beitrag anzeigen
Genau so verstehe ich es auch, dass der Arbeitgeberanteil nicht mit einbezogen werden darf!



Anhand deines Beispiels sieht es in der Realität so aus:

500 Euro Arbeitnehmeranteil und 500 Euro Arbeitgeberanteil werden zusammen gerechnet, davon werden 80 % Abgezogen. Es stehen also 800 Euro zur Berechnung. Nun wird aber hiervon der Arbeitgeberanteil komplett herausgerechnet, da er nicht mit Berücksichtigt werden darf! Die ganzen 500 Euro!

Somit bleiben dem Steuerzahler dann 300 Euro, welche Abzugsfähig sind (60%)



Ich habe den Unterschied ja oben erläutert. Und genau da sehe ich den "Betrug" am System, am Steuerzahler. Das sind jährlich Milliarden an Steuern, die meines Erachtens zu Unrecht einbehalten werden.
Ich glaube tatsächlich eher, dass die Redakteure da selbst einen Verständnisfehler eingebaut haben. Denn sie ziehen ganz korrekt von den 80% der Gesamtsumme 50% Arbeitgeber Anteil ab. Und dann rechnen sie eben 80-50=30. Das stimmt hier aber nicht, weil es ja eigentlich 80%./.50%=40% sind. Leider gibt es in dem Artikel kein Zahlenbeispiel. Ich könnte mir vorstellen, dass sie das aus gutem Grund raus gelassen haben, weil sie selbst nicht auf die richtigen Zahlen gekommen sind und ihren Fehler nicht gefunden haben.

Das ist allerdings jetzt nur eine Vermutung. Wenn es tatsächlich so sein sollte wie du es darstellst, dann ist das natürlich vollkommen Hahnebüchen. Ohne Zahlenbeispiel aber leider nicht überprüfbar.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 08:44   #15
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.562
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich spreche hier also nicht von Betrug auf Grund der Tatsache, dass es um Steuern geht, sondern deswegen, weil dort Willkür und Nasenfaktor herrschen, erwiesener Maßen und vom Gesetz gedeckt. Und das darf in einem Land wie Deutschland eigentlich nicht sein, Rechtssicherheit muss auch in gerade in Steuersachen gelten.
Nun ja, was Willkür und Nasenfaktor angeht unterscheidet sich das nicht viel von Organisation und Prozessen in allen großen Organisationen. Ich habe zwar noch nie für oder mit einem Finanzamt gearbeitet, kenne aber durchaus eine Reihe von Konzernen und öffentlichen Auftraggebern.

Was "vom Gesetz gedeckt" angeht, das ist es eben gerade nicht. Oft genug werden Finanzgerichte bemüht, um die Willkür der Ämter einzudämmen und zurückzudrehen, und das oft genug auch mit Erfolg. Die agieren natürlich auf Basis des Gesetzes, denn das ist die Aufgabe der Judikative.

Ich fürchte wir sind uns nicht einig wenn ich sage, das System in sich funktioniert, weil Interessen bewusst gesetzt (Finanzamt und Steuerzahler) und durch Eskalationsinstanzen (Gericht) in Waage gehalten werden. Schöner wäre natürlich wenn jeder Steuerzahler ehrlich zahlt, und die Finanzämter sich daher nur grundlegenden operativen Aufgaben widmen könnte, und es gar nicht nötig hätte "auszuquetschen wo es geht", aber die Welt ist leider nicht so.
r.u.m.b.i ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 11:57   #16
YeOldeFerret
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2009
Ort: Hessen
Beiträge: 1.140
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich glaube tatsächlich eher, dass die Redakteure da selbst einen Verständnisfehler eingebaut haben. Denn sie ziehen ganz korrekt von den 80% der Gesamtsumme 50% Arbeitgeber Anteil ab. Und dann rechnen sie eben 80-50=30. Das stimmt hier aber nicht, weil es ja eigentlich 80%./.50%=40% sind. Leider gibt es in dem Artikel kein Zahlenbeispiel. Ich könnte mir vorstellen, dass sie das aus gutem Grund raus gelassen haben, weil sie selbst nicht auf die richtigen Zahlen gekommen sind und ihren Fehler nicht gefunden haben.

Das ist allerdings jetzt nur eine Vermutung. Wenn es tatsächlich so sein sollte wie du es darstellst, dann ist das natürlich vollkommen Hahnebüchen. Ohne Zahlenbeispiel aber leider nicht überprüfbar.
Also ich bin nicht durch diesen Artikel auf das Thema gekommen, sondern weil bei meiner Einkommensteuererklärung jedes Jahr mehr gestrichen wurde als ich für logisch ansah. Dann habe ich genauer nachgeprüft und da fiel mir auf, wie die rechnen. Also ist es bittere Realität.
YeOldeFerret ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2018, 10:27   #17
poor but loud
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Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 3.678
Zitat:
Zitat von YeOldeFerret Beitrag anzeigen
weil bei meiner Einkommensteuererklärung jedes Jahr mehr gestrichen wurde als ich für logisch ansah.
Ist mir auch schon passiert. Ich glaube, das war am Ende des ersten Kalenderjahres Arbeitslosigkeit. Ich hatte durch Vorsorgeaufwendungen ein Guthaben, das mangels steuerpflichtiger Tätigkeit nicht mit der für das abgelaufene Jahr erbrachten Lohnsteuerzahlung verrechnet werden konnte. Also konnte ich es nur noch mit der Steuer der beiden Folgejahre verrechnen, in denen aber weiterhin keine anfiel. Danach verfiel das Guthaben. Später bekam ich heraus, dass solche Guthaben schon seit einer Ewigkeit mit den Steuerzahlungen der letzten fünf Jahre verrechnet werden.
poor but loud ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 15:42   #18
YeOldeFerret
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2009
Ort: Hessen
Beiträge: 1.140
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Ist mir auch schon passiert. Ich glaube, das war am Ende des ersten Kalenderjahres Arbeitslosigkeit. Ich hatte durch Vorsorgeaufwendungen ein Guthaben, das mangels steuerpflichtiger Tätigkeit nicht mit der für das abgelaufene Jahr erbrachten Lohnsteuerzahlung verrechnet werden konnte. Also konnte ich es nur noch mit der Steuer der beiden Folgejahre verrechnen, in denen aber weiterhin keine anfiel. Danach verfiel das Guthaben. Später bekam ich heraus, dass solche Guthaben schon seit einer Ewigkeit mit den Steuerzahlungen der letzten fünf Jahre verrechnet werden.
Ich wusste gar nicht das man sich auch ein "Guthaben" beim Finanzamt erspielen kann? Die Thematik ist mir neu.
YeOldeFerret ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2018, 10:02   #19
binford6100
Moderator a.D.
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Dohoim
Beiträge: 4.909
Stichwort: Steuervortrag oder -rücktrag.

Ganz stark heruntergebrochen: Hat man in einem Jahr z.B. 2017 mehr Ausgaben die abgesetzt werden können, als Steuern gezahlt wurden, kann man diese entweder mit dem Jahr davor (2016) verrechnen lassen oder auf das kommende Jahr (2018) übertragen lassen.
Rücktrag macht dann Sinn, wenn man weiß dass man 2016 noch nicht die kpl. Einkommenssteuer zurück bekommen hat.
Vortrag macht dann Sinn, wenn man weiß dass man in 2018 auf jeden Fall nach der normalen Steuererklärung noch Einkommenssteuer "übrig" hat und der Betrag größer ist als der bei einem Rücktrag in 2016 sein wird.
binford6100 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2018, 12:00   #20
monochrom
Special Member
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 6.508
Gut zu wissen. Wie kann man das als abhängig Beschäftigter erreichen? Hast Du mal einen Use Case als Beispiel? Kann mir nämlich grade nicht vorstellen wie das aussehen soll...
monochrom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2018, 12:00 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

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