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Alt 04.04.2019, 20:31   #381
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Der eine verdient 1,0 Millionen im Monat...der andere 2.000 €...klar nehm ich den Arbeiter in Haftung
Das ist keine Frage von Verdienst, sondern eine Frage von Rechtsstellung. Dass das so schwer zu verstehen ist, ist mir wirklich nicht verständlich.
Talamaur ist offline  
Alt 04.04.2019, 20:31 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Talamaur,
Alt 04.04.2019, 23:39   #382
Matze1985
Landvogt
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 6.171
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Das ist keine Frage von Verdienst, sondern eine Frage von Rechtsstellung. Dass das so schwer zu verstehen ist, ist mir wirklich nicht verständlich.
Ist es nicht

Gut...ich Versuch es nochmal...Wer wird denn im Falle des Jobverlustes härter fallen...der Arbeiter, der seine Arbeitskraft dem Unternehmen zur Verfügung stellt und dann mit 2000 netto rausgeht oder der Manager, der maßgeblich am Kurs des Unternehmen beteiligt ist und mit 1 Mio. netto rausgeht.

Wen trifft der Jobverlust härter? Bestimmt nicht den diskriminierten Manager
Matze1985 ist offline  
Alt 04.04.2019, 23:42   #383
041gast
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Matze, es geht doch hier nicht darum wen der Jobverlust härter trifft. Die Frage erübrigt sich doch! Es geht darum, dass JEDER, egal ob Manager oder Hofkehrer - für seine Handlungen gleich verantwortlich ist.
 
Alt 05.04.2019, 00:15   #384
Matze1985
Landvogt
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 6.171
Zitat:
Zitat von narrenkaeppchen Beitrag anzeigen
Matze, es geht doch hier nicht darum wen der Jobverlust härter trifft. Die Frage erübrigt sich doch! Es geht darum, dass JEDER, egal ob Manager oder Hofkehrer - für seine Handlungen gleich verantwortlich ist.
Das sehe ich anders. Inwieweit kann den der Arbeitnehmer den Kurs des Unternehmens beeinflussen? Die Entscheidungen treffen doch wohl andere Ebenen.

Beispiel: VW zählt Milliarden an Strafen weil das Management betrogen hat. Das Management das vorher Millionen an Gehälter einsteckt....

Wer wird entlassen...die Leiharbeiter. Die, die den Umsatz mit erwirtschaftet haben...genau die leben dann von 60% ALG 1 während besagter Manager in einer Villa am Genfer See sitzt.

Wo ist da die Verhältnismäßigkeit?
Matze1985 ist offline  
Alt 05.04.2019, 00:24   #385
Robertalk
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2014
Ort: Deutschland
Beiträge: 2.567
Selbstverständlich ist das Auseinanderklaffen von Managergehältern und den Durchschnittsgehältern ein Spaltpilz in der Gesellschaft, der früher oder später eine Revolution begünstigen wird.

Ich fahre z.B. (als Auto) einen Japaner. Warum?
Weil in Japan die Kluft zwischen Managergehalt und Arbeiter am Band nicht derart desaströs ungerecht ist.
Wäre schön, wenn andere diesem Argument für ihre Konsumauswahl folgten.
Robertalk ist offline  
Alt 05.04.2019, 03:48   #386
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 12.442
Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Nein mein Bester, alle wohnen nicht in München. Aber für besagtes Beispiel das du kritisiert hast, hättest du dich dazu äußern können
Weil es dir selbst ja so leicht fällt für das Alter Geld zurück zu legen , muss es auch für Gesamt-Deutschland gelten

über 40% der Alleinerziehenden sind von Altersarmut bedroht. Und nicht aus dem Grund heraus, weil Sie ihr Geld verprassen sondern weil Sie in Teilzeit arbeiten oder an sich wenig Geld verdienen.
Tut es ja, denn mit 1800 Euro Netto bist Du andernorts fast schon Krösus. Also alles in Relation. Passt Euch natürlich nicht ins Schema, deswegen wird das ja geflissentlich ignoriert. Habe ich geschrieben das es mir damals leicht viel? Strohmann lässt grüßen. Ihr seid ein schönes Beispiel für den Spruch „Wer will findet Lösungen/ Wege, wer nicht will findet Ausreden.“
monochrom ist gerade online  
Alt 05.04.2019, 09:37   #387
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Ist es nicht
Also werfen wir jetzt den Rechtsstaat einfach mal über den Haufen und lassen Willkür walten? DAS nenne ich mal einen radikalen Vorstoß Richtung DDR2.0!

Zitat:
Gut...ich Versuch es nochmal...Wer wird denn im Falle des Jobverlustes härter fallen...der Arbeiter, der seine Arbeitskraft dem Unternehmen zur Verfügung stellt und dann mit 2000 netto rausgeht oder der Manager, der maßgeblich am Kurs des Unternehmen beteiligt ist und mit 1 Mio. netto rausgeht.
Gut, dann versuch ich es nochmal.
Wenn der Fließbandarbeiter einen Bedienfehler macht und dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann - wie du das ja vom Manager erwartest - dann spricht erstmal niemand von Jobverlust, sondern von Regressforderungen! Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Wenn jetzt also der Fließbandarbeiter den Band versehentlich anhält, für, sagen wir, 30 Minuten, entsteht dem Unternehmen dadurch ein Schaden, von sagen wir, einer Million Euro. Jetzt geht das Unternehmen her und sagt: Du du du, das musst du uns zurückzahlen.
Im besten Fall hat der Fließbandmitarbeiter jetzt eine Haftpflichtversicherung und ist fein raus, weil die den Schaden erstattet. Alles halb so wild also für den Fließbandarbeiter, wie du siehst. Und weil Fehler menschlich sind, bekommt er nichtmal ne Abmahnung. Von Jobverlust ist keine Rede. Schließlich hat er es ja nicht vorsätzlich gemacht, sondern fahrlässig. Alles gut also. Er lernt draus und fertig.

Jetzt kommt der Manager und macht einen Milliarden-Deal mit Monsanto, der krachend in die Hose geht, beide Unternehmen verlieren etliche Milliarden Euro. Was passiert jetzt? Der Manager hat hoffentlich eine D&O (das ist die Haftpflichtversicherung für Menschen in solchen Positionen, die Privathaftpflicht greift da nämlich nicht, weil die Schadensummen so hoch sind, dass sich das kein Unternehmen leisten kann). Die D&O erstattet ihm jetzt natürlich auch im Rahmen der vereinbarten Deckungssummen. Vielleicht 150 Millionen Euro. Vielleicht auch 250 Millionen. Garantiert aber keine mehrere Milliarden. Solche Versicherungen gibt es nicht. Was passiert jetzt? Der Manager wird natürlich, weil für ihn ja (berechtigter Weise) der Kündigungsschutz nicht greift hochkant rausgeworfen, Abfindung gibts nicht, findest du ja blöd. Er bleibt aber Regresspflichtig. Mehrere Milliarden muss er noch zahlen. Wird er niemals können. Er muss Privatinsolvenz beantragen, verliert sein gesamtes Vermögen, ist pleite. Hartz 4. Und das, obwohl er im Rahmen seiner arbeitsvertraglich vereinbarten Pflichten gehandelt hat - anders als der Fließbandarbeiter, der das nicht getan hat.

Und das findest du jetzt fair. Chapeau. Mir fehlen die Worte.

Vielleicht aber merkst du jetzt, wieso es absolut fair ist, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Vielleicht bemerkst du jetzt auch, wieso ich kein Freund von Aktiengesellschaften bin und der Meinung bin, dass Unternehmen von den Eigentümern geführt werden sollten. Vielleicht aber hast du auch schon nach dem ersten Satz aufgehört zu lesen, weil mein Beitrag mit deinem Weltbild nicht übereinstimmt.

Im übrigen partizipieren fast alle Mitarbeiter der DAX-Unternehmen auch an Kursgewinnen, weil Boni häufig auch an Mitarbeiter in Form von Aktienpaketen gezahlt werden - auch in Deutschland. Und natürlich, weil ständig Aktien an Mitarbeitern ausgegeben werden - zu vergünstigten Konditionen auch noch. Aber davon wirst du auch kaum etwas wissen wollen.

Und dann bleibt natürlich noch die Tatsache, dass du nicht verstehst, dass Aktienkurse absolut keine Aussagekraft für die Entwicklung eines Unternehmens oder den Erfolg einer Unternehmensstrategie haben. Es gibt im Moment keinen Grund, keine Bayer-Aktien zu kaufen. Die Analysten sagen kaufen, der Kurs ist in einem ungebrochenen Aufwärtstrend. Kannst du ganz einfach selbst nachsehen, ein kurzer Blick auf den Chart genügt.

Zitat:
Wen trifft der Jobverlust härter? Bestimmt nicht den diskriminierten Manager
Frag dich das nochmal, nachdem wir gerade sachlich durchdacht haben, was in den entsprechenden Fällen passiert.

Zitat:
Zitat von narrenkaeppchen Beitrag anzeigen
Matze, es geht doch hier nicht darum wen der Jobverlust härter trifft. Die Frage erübrigt sich doch! Es geht darum, dass JEDER, egal ob Manager oder Hofkehrer - für seine Handlungen gleich verantwortlich ist.


Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders. Inwieweit kann den der Arbeitnehmer den Kurs des Unternehmens beeinflussen? Die Entscheidungen treffen doch wohl andere Ebenen.
Ich betone erneut: Die Entscheidungen des Managements haben keine Auswirkungen auf die Kurse! Das ist ein Fehlschluss! Kurse entwickeln sich weitgehend losgelöst von der realen Unternehmensentwicklung. Lies eine beliebige Studie zu dem Thema! Da kannst du noch viel lernen!

Zitat:
Beispiel: VW zählt Milliarden an Strafen weil das Management betrogen hat. Das Management das vorher Millionen an Gehälter einsteckt....

Wer wird entlassen...die Leiharbeiter. Die, die den Umsatz mit erwirtschaftet haben...genau die leben dann von 60% ALG 1 während besagter Manager in einer Villa am Genfer See sitzt.
Leiharbeiter werden nicht entlassen... Entlassen werden nur Menschen, die auch in einem Arbeitsverhältnis zum Unternehmen stehen. Und das tun Leiharbeiter leider nicht. Wir wollen schon bei Fakten und Tatsachen bleiben, oder?

Zitat:
Zitat von Robertalk Beitrag anzeigen
Selbstverständlich ist das Auseinanderklaffen von Managergehältern und den Durchschnittsgehältern ein Spaltpilz in der Gesellschaft, der früher oder später eine Revolution begünstigen wird.

Ich fahre z.B. (als Auto) einen Japaner. Warum?
Weil in Japan die Kluft zwischen Managergehalt und Arbeiter am Band nicht derart desaströs ungerecht ist.
Wäre schön, wenn andere diesem Argument für ihre Konsumauswahl folgten.
Davon abgesehen, dass das ein absolut bescheuertes Argument für die Kaufentscheidung ist - noch bescheuerter als Wiederverkaufswert - stimmt das überhaupt nicht.

Didier Leroy - Vice President bei Toyota - verdiente vorletztes Jahr 8 Millionen Euro. Kannst du gern nachlesen:
https://www.handelsblatt.com/unterne.../22735392.html

Aber du wirst sicherlich relativieren.
Talamaur ist offline  
Alt 05.04.2019, 11:42   #388
poor but loud
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Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.459
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Hast du mal nen Link, bitte?
Ich habe da aktuell nichts parat, müsstest Du mal danach suchen.

Die IG Metall veröffentlichte vor über einem Jahr eine Grafik zum Auseinanderdriften der Kaufkraft und bezog sich dabei auf den damals aktuellen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, den diese bald darauf wieder zurückzog. Es ging dabei um die Bruttoeinkommen. Hinzu kommt noch die Senkung der Einkommensbesteuerung, die sich hauptsächlich auf hohe Einkommen auswirkt, und der Anstieg der Verbrauchssteuern, der kleine Einkommen überproportional belastet.


Zitat:
Hier, extra für dich nochmal rausgesucht. Beitrag Nr. 315 hier im Thread.
Ach, das meinst Du. Aber immerhin wirft der Autor dem Staat vor, die Fleißigen zu bestrafen. Warum nicht Nägel mit Köpfen machen und die Bestrafung der Fleißigen drastisch abmildern, anstatt die Armen zu bestrafen? Die starke Beschneidung der Hinzuverdienstmöglilchkeiten kritisiere ich schon seit Jahr und Tag und mittlerweile auch im Lovetalk, was mir natürlich gleich den Ruf einer faulen Sau eingebracht hat.


Zitat:
Darin, dass Frankreich kein glückliches Beispiel für die grenzenlos positiven Wirkungen eines aufgeblähten Sozialsystems ist.
Ich habe nicht "kein glückliches Beispiel" geschrieben, sondern "selten schlecht gewähltes Beispiel". Damit meine ich ein Beispiel, das sich sehr schlecht zur Verdeutlichung dessen eignet, was Du verdeutlichen willst, und nicht etwa ein Beispiel, das etwas Schlechtes verdeutlicht.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Was passiert jetzt? Der Manager hat hoffentlich eine D&O (das ist die Haftpflichtversicherung für Menschen in solchen Positionen, die Privathaftpflicht greift da nämlich nicht, weil die Schadensummen so hoch sind, dass sich das kein Unternehmen leisten kann).
Die Privathaftpflicht greift übrigens auch beim Arbeiter nicht, weil das Ganze in die Zuständigkeit der Berufshaftpflicht fällt.
poor but loud ist offline  
Alt 05.04.2019, 12:37   #389
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Ich habe da aktuell nichts parat, müsstest Du mal danach suchen.

Die IG Metall veröffentlichte vor über einem Jahr eine Grafik zum Auseinanderdriften der Kaufkraft und bezog sich dabei auf den damals aktuellen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, den diese bald darauf wieder zurückzog. Es ging dabei um die Bruttoeinkommen. Hinzu kommt noch die Senkung der Einkommensbesteuerung, die sich hauptsächlich auf hohe Einkommen auswirkt, und der Anstieg der Verbrauchssteuern, der kleine Einkommen überproportional belastet.
Dann werde ich mal suchen. Es wird nämlich immer wieder behauptet, nur belegen kann es niemand.

Zitat:
Ach, das meinst Du. Aber immerhin wirft der Autor dem Staat vor, die Fleißigen zu bestrafen. Warum nicht Nägel mit Köpfen machen und die Bestrafung der Fleißigen drastisch abmildern, anstatt die Armen zu bestrafen? Die starke Beschneidung der Hinzuverdienstmöglilchkeiten kritisiere ich schon seit Jahr und Tag und mittlerweile auch im Lovetalk, was mir natürlich gleich den Ruf einer faulen Sau eingebracht hat.
Poor, niemand will die armen bestrafen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß beim besten Willen nicht, wo das immer wieder rausgelesen wird. Beim besten Willen nicht. Statt dessen stelle ich erneut fest, dass wir im Wesentlichen doch wieder auf einer Seite sind.

Zitat:
Ich habe nicht "kein glückliches Beispiel" geschrieben, sondern "selten schlecht gewähltes Beispiel". Damit meine ich ein Beispiel, das sich sehr schlecht zur Verdeutlichung dessen eignet, was Du verdeutlichen willst, und nicht etwa ein Beispiel, das etwas Schlechtes verdeutlicht.
Also haben wir aneinander vorbei geredet und du denkst, Frankreich ist ein Musterbeispiel dafür, wie gut es den Menschen geht, wenn der Sozialstaat derart stark aufgebläht ist wie in Frankreich?

Zitat:
Die Privathaftpflicht greift übrigens auch beim Arbeiter nicht, weil das Ganze in die Zuständigkeit der Berufshaftpflicht fällt.
Hier liegst du leider vollkommen falsch. Aber ich erkläre es dir gerne.
Die Privathaftpflicht greift genau deswegen nicht, weil der Arbeiter in unseren Rechtssystem überhaupt nicht in Regress genommen werden kann. Es war ein hypothetisches Beispiel. Wieso sollte man sich auch gegen Risiken absichern, denen man gar nicht ausgesetzt ist? Für solche Fälle ist man nämlich über den Betrieb versichert.
Das ist beim Manager anders. Deswegen braucht der eine D&O-Versicherung. Die Haftpflichtversicherung für den angestellten Geschäftsführer.
Die Berufshaftpflichtversicherung hat damit überhaupt nichts zu tun - und hat eigentlich auch einen falschen Namen. Eigentlich ist das nämlich eine Betriebshaftpflichtversicherung. Berufshaftpflicht heißt die deswegen, weil sie für Selbständige und Freiberufler ist. Bei Gewerbetreibenden heißt das Ding dann nämlich auch Betriebshaftpflichtversicherung.
Als "normaler" Angestellter braucht und bekommt man keine Berufshaftpflichtversicherung.
Talamaur ist offline  
Alt 05.04.2019, 14:10   #390
poor but loud
Special Member
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.459
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Poor, niemand will die armen bestrafen.
Die Fleißigen auch nicht. Ich habe da bequemer Weise das Sprachbild der Quelle aufgegriffen.


Zitat:
Das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß beim besten Willen nicht, wo das immer wieder rausgelesen wird. Beim besten Willen nicht. Statt dessen stelle ich erneut fest, dass wir im Wesentlichen doch wieder auf einer Seite sind.
Du verlinkst den Artikel aber im Zusammenbehang mit der Behauptung eines ausgeuferten Sozialstaats. Das klingt mir danach, als solle das Lohnabstandsgebot durch eine massive Kürzung von Sozialleistungen und eben nicht durch eine Entlastung von Aufstockern durchgesetzt werden.


Zitat:
Also haben wir aneinander vorbei geredet und du denkst, Frankreich ist ein Musterbeispiel dafür, wie gut es den Menschen geht, wenn der Sozialstaat derart stark aufgebläht ist wie in Frankreich?
Wir reden leider weiterhin aneinander vorbei. Ich habe mir erlaubt, das Frankreich der Gegenwart mit dem Deutschland meiner Kindheit und (eher) Jugend zu vergleichen. Macht man diese Zeitreise rückwärts, dann geht es in die gleiche Richtung ging wie im heutigen Frankreich. Die Menschen waren aber zuversichtlicher als heute. Beschäftigt man sich weiter damit, fallen einem noch viele weitere Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich auf, zum Beispiel Mentalitätsunterschiede selbst zwischen den beiden Stammbevölkerungen, die ausgeprägtere Einwanderung in Frankreich und vor allem die dort extreme Gettobildung. Mit anderen Worten, es fallen so viele Unterschiede zwischen den beiden Staaten ins Auge, dass man den Einfluss der Sozialpolitik unmöglich isolieren kann.


Zitat:
Die Privathaftpflicht greift genau deswegen nicht, weil der Arbeiter in unseren Rechtssystem überhaupt nicht in Regress genommen werden kann... Als "normaler" Angestellter braucht und bekommt man keine Berufshaftpflichtversicherung.
Das sieht mein Versicherer völlig anders und mein damaliger Arbeitgeber auch. Wieder etwas gelernt.
poor but loud ist offline  
Alt 05.04.2019, 14:10 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey poor but loud,
 

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