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Alt 06.04.2019, 13:32   #401
Robertalk
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2014
Ort: Deutschland
Beiträge: 2.574
Warum die Deutschen so Aktien-avers sind, ist in der Tat eine interessante Frage.

Ich meine, dass liegt zu einem großen Teil daran, dass sie meinen, dass sie dabei mit Leuten konkurrieren müssen, die einen Informationsvorteil haben und schneller auf Kursveränderungen reagieren können.
Robertalk ist offline  
Alt 06.04.2019, 13:32 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Robertalk,
Alt 06.04.2019, 13:35   #402
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Robertalk Beitrag anzeigen
Warum die Deutschen so Aktien-avers sind, ist in der Tat eine interessante Frage.

Ich meine, dass liegt zu einem großen Teil daran, dass sie meinen, dass sie dabei mit Leuten konkurrieren müssen, die einen Informationsvorteil haben und schneller auf Kursveränderungen reagieren können.
Das Problem an dieser Überlegung ist aber ja gerade, dass sie völlig falsch ist, falscher gehts gar nicht mehr.

Aktien sind keine kurzfristige Anlageform, deswegen muss und soll man auch nicht kurzfristig auf Kursschwankungen reagieren.
Oder, im Börsensprech: Hin und her macht Taschen leer.
Talamaur ist offline  
Alt 06.04.2019, 13:39   #403
Instant Classic
Member
 
Registriert seit: 04/2017
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 229
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Das Problem an dieser Überlegung ist aber ja gerade, dass sie völlig falsch ist, falscher gehts gar nicht mehr.

Aktien sind keine kurzfristige Anlageform, deswegen muss und soll man auch nicht kurzfristig auf Kursschwankungen reagieren.
Oder, im Börsensprech: Hin und her macht Taschen leer.
Völlig richtig.

Sicherlich gibt es auch Daytrader, die ständig kaufen und verkaufen, aber die wenigsten sind damit erfolgreich.

Mir persönlich sind kurzfristige Schwankungen völlig egal. Bzw. freut es mich sogar, wenn die Kurse mal nach unten gehen. Dann ist Shoppingtour angesagt und ich kann von "meinen" Unternehmen, von denen ich bereits überzeugt bin, günstig mehr Anteile kaufen.

Das Problem ist eher, dass viele Aktien mit "Zocken" gleichsetzen. Der Durchschnittsbürger beschäftigt sich halt ungern mit Aktien und den Unternehmen, sondern beschwert sich lieber, dass "es ja nirgendwo mehr Zinsen gibt".
Instant Classic ist offline  
Alt 06.04.2019, 14:20   #404
Helmut Logan
Snikt!
 
Registriert seit: 09/2016
Ort: Springfield
Beiträge: 4.609
Naja, ich denke schon, dass der größte Gewinn von denen gemacht wird, die sich mit der Materie auseinandersetzen und stetig kaufen und verkaufen.

Langfristige Geldanlage, ja. Aber halt auch nur, wenn man auf das richtige Pferd setzt. Meine Firma steht ca. bei 1.50€. Ich hab die Mitarbeiteraktien zum Glück damals für 35€ verkauft. Höchststand war anfang etwas über 45€, meine ich. Ich bin froh, dass ich die Aktien los bin, denn mit den Depotgebühren usw. hätte ich nur drauf gelegt. Unsere Aktien wird auch in 50 Jahren nicht mehr den Stand erreichen, den sie mal hatte.

In meiner Jugendzeit hab ich ein bisschen Gewinn mit SAP gemacht und hab die Puma-Aktien verkauft, bevor sie richtig abgegangen sind. Sie sind immer nur zwischen 15 und 20 Euro gependelt, aber dann plötzlich sind sie richtig rauf.

In den Neunzigern war halt ein richtiger Aktienboom. Da wurde viel Mist gekauft (Neuer Markt, Telekom, usw.) und viele Leute haben sich die Finger verbrannt. Der Grund dürfen Hype: Es sollte mehr Geld in den Aktienmarkt fließen, damit mehr Bewegung entsteht und höhere Gewinne möglich sind. Schaut euch mal den DAX an, wie er sich davor und danach entwickelt hat.

Das Geld der kleinen Anleger kam da genau recht. Und man wird eben nie mit denaprofis mithalten können. Denn wenn so viele in diesem Markt mitmischen (und eben ständig kaufen und verkaufen), dann funktioniert das gute Konzept, das Talamaur ja beschreibt, nicht mehr.

Stattdessen zählt das Prinzip: Wenn jemand Gewinn durch den Verkauf von Aktien macht, dann muss an anderer Stelle jemand Verlust gemacht haben. Es kann nicht alles gleichzeitig und für alle steigen. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.
Helmut Logan ist offline  
Alt 06.04.2019, 15:03   #405
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Helmut Logan Beitrag anzeigen
Naja, ich denke schon, dass der größte Gewinn von denen gemacht wird, die sich mit der Materie auseinandersetzen und stetig kaufen und verkaufen.
Und genau deswegen sollte man weniger denken. Weil Menschen zwar nichts so gut können wie denken, aber trotzdem immer wieder tückischen Fehlern aufsitzen. Weil unser Gehirn sehr einfach gestrickt ist. Zu einfach für komplexe Zusammenhänge.

Zitat:
Langfristige Geldanlage, ja. Aber halt auch nur, wenn man auf das richtige Pferd setzt. Meine Firma steht ca. bei 1.50€. Ich hab die Mitarbeiteraktien zum Glück damals für 35€ verkauft. Höchststand war anfang etwas über 45€, meine ich. Ich bin froh, dass ich die Aktien los bin, denn mit den Depotgebühren usw. hätte ich nur drauf gelegt. Unsere Aktien wird auch in 50 Jahren nicht mehr den Stand erreichen, den sie mal hatte.
Selbstverständlich passieren auch solche Fälle. Ist aber jetzt auch nicht das riesen Problem, wenn man einige Grundregeln beachtet. Diversifikation zum Beispiel. Wer natürlich damals für 10.000 Euro Telekom-Aktien gekauft hat und sonst nichts, der hat ganz schön in die Röhre geguckt. War aber - abgesehen von den vielen Falschberatungen und der Tatsache, dass der Staat den Laden natürlich möglichst gewinnbringend loswerden wollte (Volksaktie) - diesen Fehler begangen hat, der ist halt auch einfach wirklich selbst schuld. Hätte er sich nämlich im Vorfeld nur grob mit dem Thema auseinandergesetzt, dann wäre er für diesen gewappnet gewesen. Er hätte gewusst, wie risikoreich Börsengänge sind und er hätte über das Geheimnis der Diversifikation bescheid gewusst. Hat aber halt niemand. Weil der deutsche nicht gerne Verantwortung übernimmt.

Zitat:
In den Neunzigern war halt ein richtiger Aktienboom. Da wurde viel Mist gekauft (Neuer Markt, Telekom, usw.) und viele Leute haben sich die Finger verbrannt. Der Grund dürfen Hype: Es sollte mehr Geld in den Aktienmarkt fließen, damit mehr Bewegung entsteht und höhere Gewinne möglich sind. Schaut euch mal den DAX an, wie er sich davor und danach entwickelt hat.
Das ist auch wieder so eine haltlose Verschwörungstheorie. Sry, aber nein, das ist nicht wahr. Die großen Zuwächse in Indizes dieses Planeten - nicht nur beim DAX - in den letzten ca. 15 Jahren sind genau einer einzigen Ursache anzulasten: Der Niedrigzinspolitik. Weil sich Rentenpapiere nicht mehr lohnen und oft genug eine Minusrendite erwirtschaften, werden die Anleger - ob sie nun wollen oder nicht - in Aktien gedrängt.

Zitat:
Das Geld der kleinen Anleger kam da genau recht. Und man wird eben nie mit denaprofis mithalten können. Denn wenn so viele in diesem Markt mitmischen (und eben ständig kaufen und verkaufen), dann funktioniert das gute Konzept, das Talamaur ja beschreibt, nicht mehr.
Wer 20% pro Jahr machen will, wie das manche Profis machen, der muss halt einiges an Voraussetzungen mitbringen. Nicht nur fundiertes Insider-Wissen, sondern vor allem auch eine riesige Menge Geld. Denn Transaktionskosten und Steuern schlagen dann ganz schön zu Buche, man muss nämlich aktiv handeln, wenn man solche Renditen erzielen will - langfristig. Das geht mit konservativer Anlagestrategie nicht. Davon lassen sich viele natürlich blenden - weil sie sich vorher nicht informieren. Sonst wüssten sie nämlich, was sie an Voraussetzungen mitbringen müssen, damit sie so etwas schaffen können. Das versuchen sie dann und scheitern notwendiger Weise und ziehen sich dann doch wieder Tages-, Festgeld, Sparbuch und Bausparvertrag zurück. Und ärgern sich darüber, dass es keine Zinsen gibt. Freuen sich aber, dass sie günstig kaufen bzw. bauen können. Und verschwenden so Geld in horrenden Größenordnungen.

Die Frage ist also, was ich will. Will ich, dass ich für mein Geld etwas bekomme? Und wenn ja, wie viel? Will ich 20%, muss ich entsprechendes Risiko eingehen. Gebe ich mich mit 5-10 zufrieden, ist das Risiko schon erheblich geringer, denn das Risiko steigt exponentiell mit den Chancen. 5-10% p.a. sind absolut realistische Werte, die sich mit einem überschaubaren Risiko und langem Anlagehorizont heute erzielen lassen. Bloß wenn dann die Kurse mal abrutschen (wie bei Bayer jüngst), geraten die Kleinanleger in Panik und verkaufen. Wobei das eigentlich falsch ausgedrückt ist. Erst kommt die Nachricht, dann die Panik, dann der Verkauf. Anstatt mal besonnen nachzudenken, was da jetzt überhaupt alles passieren kann, wird lieber schnell verkauft. Und dann werden Verluste realisiert, die man dem Anlageberater oder den Managern anlastet, obwohl man einzig und allein selbst daran schuld ist und sie hätte vermeiden können, indem man sich entweder im Vorfeld gut informiert (bei Aktiengesellschaften ist das wegen der strengen Offenlegungspflichten nämlich in der Regel sehr gut möglich) oder aber, in dem man die Füße still hält und abwartet. Machen die deutschen aber eben nicht.

Zitat:
Stattdessen zählt das Prinzip: Wenn jemand Gewinn durch den Verkauf von Aktien macht, dann muss an anderer Stelle jemand Verlust gemacht haben. Es kann nicht alles gleichzeitig und für alle steigen. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.
Helmut, jeder Verkauf von Aktien stellt einen Verlust dar. Immer, ausnahmslos und notwendiger Weise. Denn wann immer ich meine Aktien verkaufe, verkaufe ich damit gleichzeitig auch die Chance auf weitere Erträge. Man nennt das Opportunitätskosten.
Davon abgesehen bedeutet, um bei deiner Formulierung zu bleiben, selbstverständlich nicht jeder Gewinn, den jemand durch den Verkauf realisiert, dass ein anderer automatisch einen Verlust realisiert. Das ist völliger Schwachsinn. Denn der dejenige, der dieses Aktienpaket verkauft, kann das ja nur dann verkaufen, wenn es jemand anderen gibt, der es zu genau diesem Preis kaufen will. Und der würde das nicht kaufen, wenn er sich dadurch keine Gewinne erwarten würde.
Talamaur ist offline  
Alt 06.04.2019, 16:47   #406
Helmut Logan
Snikt!
 
Registriert seit: 09/2016
Ort: Springfield
Beiträge: 4.609
Nein, das ist keine Verschwörungstheorie. Es ist einfach nicht unendlich Geld da - auch wenn oft der Anschein erweckt wird, man könne ja immer nachdrucken. So einfach ist das Finanzsystem nicht.

Und mit fiktiven Zahlen sollte man nicht rechnen. Das ist Quatsch, dass ein Aktienverkauf immer ein Verlust ist.
Helmut Logan ist offline  
Alt 06.04.2019, 16:52   #407
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Helmut Logan Beitrag anzeigen
Nein, das ist keine Verschwörungstheorie. Es ist einfach nicht unendlich Geld da - auch wenn oft der Anschein erweckt wird, man könne ja immer nachdrucken. So einfach ist das Finanzsystem nicht.
Dann sag das mal Herrn Draghi, der sieht das nämlich ganz anders.

Zitat:
Und mit fiktiven Zahlen sollte man nicht rechnen. Das ist Quatsch, dass ein Aktienverkauf immer ein Verlust ist.
Man muss mit - wie du sie nennst - fiktiven Zahlen rechnen, und das machen wir alle ständig und bei jeder einzelnen Kaufentscheidung. Anders kann man nämlich überhaupt nicht entscheiden, ob man etwas (ver)kaufen sollte. Man muss notwendiger Weise immer die Opportunitätskosten einkalkulieren. Ohne die ist nämlich der subjektive Wert eines Gutes, und nur auf den kommt es im täglichen Leben an, überhaupt nicht bestimmbar. Wir alle machen das ständig. Nur dann, wenn man es plötzlich ganz bewusst machen soll, dann sperren sich plötzlich alle dagegen.
Ich werde diese Denkweise wohl nie verstehen - und vermutlich ist genau sie auch der Grund dafür, dass die deutschen so träge sind, was ihre Altersvorsorge angeht.
Talamaur ist offline  
Alt 06.04.2019, 19:42   #408
Matze1985
Landvogt
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 6.171
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Stimmt. Haben sie nämlich nicht. Diese Verantwortung, die du ihnen zuschieben willst, tragen nämlich nicht die Manager, sondern die Eigentümer, sprich die Aktionäre.

Wenn Sie das nicht haben, warum kreist dann gerade auf Manager-Ebene der Begriff:

Corporate Social Responsibility (Unternehmerische Sozialverantwortung)?

Die Folgen von verantwortungslosem Handeln in wirtschaftlicher wie auch sozialer Hinsicht werden einem Unternehmen langfristig immer Schaden zufügen.
Matze1985 ist offline  
Alt 06.04.2019, 20:08   #409
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Wenn Sie das nicht haben, warum kreist dann gerade auf Manager-Ebene der Begriff:

Corporate Social Responsibility (Unternehmerische Sozialverantwortung)?

Die Folgen von verantwortungslosem Handeln in wirtschaftlicher wie auch sozialer Hinsicht werden einem Unternehmen langfristig immer Schaden zufügen.
Das kann ich dir erklären. Schau dir mal die Herkunft dieses Begriffs an. Der angelsächsische Sprachraum.

Um zu verstehen, was dieser Hinweis jetzt bedeutet, müsstest du dich im angelsächsischen Steuerrecht etwas auskennen. Dann wüsstest du nämlich, dass die Aktiengesellschaft dort eine viel größere Bedeutung hat als bei uns. Nämlich, weil die Erbschaftssteuer in den angelsächsischen Ländern extrem hoch ist. Deswegen werden nur wenige Unternehmen vererbt - sondern statt dessen die Anteile, sprich Aktien der Unternehmen von Generation zu Generation weitergegeben. Dennoch sind die Vorstandsposten in der Regel dann von den Inhabern der Aktien besetzt. Das führt natürlich dazu, dass diese Unternehmen ähnlich geführt werden wie bei uns die mittelständischen, inhabergeführten Familienunternehmen. Und diese betreiben auch bei uns seit jeher schon Corporate Social Responsibility.

Dass sich das auch bei uns auf Manager-Ebene immer weiter etabliert ist in erster Linie eine betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, keine moralische Frage. Denn wie du ganz richtig erkennst, sind Reputationsschäden für jedes Unternehmen egal welcher Rechtsform eine Bedrohung. Corporate Social Responisbility ist daher vor allem eins: Alter Wein in neuen Schläuchen, wie so viele englische Begriffe, die ins deutsche übernommen wurden.
Talamaur ist offline  
Alt 07.04.2019, 01:03   #410
Robertalk
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2014
Ort: Deutschland
Beiträge: 2.574
@Talamaur

In Anbetracht Deiner umfangreichen Sachkenntnis in Sachen Geldanlage kann ich ja nur für Dich hoffen, dass Du Dein Wissen dazu genutzt hast Dich aus der Arbeitswelt auszuklinken, als Privatier/Rentier von Zins/Dividenden-Einkünften zu leben, und dir die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen...
Robertalk ist offline  
Alt 07.04.2019, 01:03 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Robertalk,
 

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