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Alt 10.10.2009, 17:12   #171
Rha
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Trotzdem können wir uns um eine Argumentation bemühen, die die Rechte aller Mitbürger berücksichtigt.
Und wo ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Religionsunterricht das nicht tut - oder nicht im ausreichenden Maße.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Von der Warte kann man auch deine Vorstellungen vom Ethikunterricht attackieren, zum Beispiel mit dem Hinweis, dass der Staat sich an die Religionsgemeinschaften wendet, gerade weil er in der Wertevermittlung möglichst neutral bleiben muss.
Mit anderen Worten lädt er die Religionsgemeinschaften ein, die Trennung von Staat und Religion zu unterminieren: er räumt religiösen Doktrinen die Möglichkeit ein, in der Bildung einen Platz zu haben. Das mag rechtlich für dich kein Übertreten der Trennung sein, konzeptionell ist sie das aber dennoch; denn dadurch, das sie den Kirchen ein Mitspracherecht in der Bildung einräumt, institutionalisiert er die Religionsgemeinschaften als Teil eines Staatsorgans => Die Trennung wird ad absurdum geführt.

Das "Einladen" ist deiner Meinung nach nötig, weil unsere Kinder auf der einen Seite Werte benötigen, auf der anderen Seite der Staat aber kein Wertemonopol ausüben soll, er soll Wertepluralität zulassen.

Für mich konstruiert sich daraus ein Dilemma. Der Staat soll kein Wertemonopol ausüben (sonst => Gleichschaltung). Der Staat soll die Kirche von sich getrennt halten (sonst => Theokratie => Gleichschaltung).

Eines der beiden Prinzipien verletzt er notwendigerweise, wenn der Staat sich der Aufgabe annimmt, überhaupt Verantwortung für die ethische Entwicklung der Nachkommen zu übernehmen.

Zur Veranschaulichung ein logisches Bäumchen (mangels Technik im Textformat):

(A) wird definiert als die Frage an den Staat, wie der Frage nach ethischer Bildung begegnet werden kann. Konsequenz- oder Antwortstufen werden durch (A-x-y-...) dargestellt. Das "->" bezeichnet mögliche Antworten oder denkbare Konsequenzen.

(A):
-> Staat übernimmt keine Verantwortung für ethische Bildung (A-A)
-> Staat übernimmt Verantwortung für ethische Bildung (A-B)

(A-A):
-> Es funktioniert, die Kinder kriegen aus anderen Quellen genug Ethik ab (A-A-A)
-> Es funktioniert nicht (A-A-B)

(A-A-A):
-> Alles in Butter und nur die pösen Faschisten haben noch Grund zum Jammern.

(A-A-B):
-> Anomie und der Untergang der Zivilisation *hust*

(A-B):
-> Er zentralisiert die ethische Ausbildung (Ethikunterricht) (A-B-A)
-> Er dezentralisiert die ethische Ausbildung (konfessioneller Unterricht) (A-B-B)

(A-B-A):
-> Es erhalten alle eine gleiche ethische, diktierte Grundlage. Die Rechnung auf Gewissensfreiheit geht nicht auf, da das, was ein Gewissen zu sein hat, diktiert wird => Der Staat schaltet gleich.

(A-B-B):
-> Zu Ungunsten der Trennung von Staat und Kirche lädt er die Religionsgemeinschaften ein, sich der Wertebildung anzunehmen. Indirekt räumt er jedoch (logistisch wie ideell) dadurch wiederum nur ganz bestimmten Gruppen das Wertebildungsrecht ein. Er übernimmt kein Wertemonopol, aber er räumt ein Werteoligopol ein, was wiederum den Pluralitätsgedanken ad absurdum führt => Der Staat schaltet gleich.

--------------------------------------------

Der Staat gerät in eine Zwickmühle. Wenn er sich entscheidet, die Werteerziehung zum Staatsziel zu machen, unterminiert er entweder seinen eigenen Verzicht auf Wertemonopol/Werteoligopol (wozu er sich in Folge der historischen Katastrophen NS-Staat und DDR verpflichtet hat oder hätte sollen) oder er unterminiert die Trennung von Staat und Kirche (wozu er sich in Folge anderer historischer Katastrohen verpflichtet hat), in dem er den Kirchen den offiziellen Auftrag erteilt, sich der Wertevermittlung unter staatlichen Auflagen anzunehmen.

Das Einbeziehen der Religionsgemeinschaften ist keine elegante Lösung - sie ist nur ein sehr schwacher Kompromiss, um Meinungsmengen > 1 zu inkludieren (= Pluralität zu simulieren) und gleichzeitig Verantwortung zu übernehmen. Und diese Schwäche des Kompromisses ist die ganze Zeit, die wir hier diskutieren, mein Problem.

In der Frage, in welcher Form der Staat Verantwortung übernimmt, ist immer mit derjenigen Lösung zu beantworten, die der Pluralität den größten Freiraum einräumt - in diesem Fall die Lösung des Religionsunterrichtes, an dessen Gestaltung Wertegemeinschaften aktiv mitwirken.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Der plurale Religionsunterricht hingegen sorgt zwar dafür, dass Schüler für drei Stunden in der Woche (!) getrennt werden, aber er trägt dazu bei, dass sich ganz verschiedene kulturelle Traditionen und Perspektiven auf religiöse und ethische Probleme in unserer Gesellschaft erhalten, indem der eigene religiös-kulturelle Blickwinkel tief durchdacht wird und er nicht in einer angeblich neutralen Einheit aufgehoben werden muss, die in der Regie des Staates steht.
Der Religionsunterricht ist nicht neutral - Er ist nur ein bisschen weniger exkludierend - Er ersetzt ein Wertemonopol durch ein gefördertes Werteoligopol. Er ist ein Kompromiss - aber keiner, mit dem ich guten Gewissens einverstanden sein kann, da er der Gewissensfreiheit immer noch größere Grenzen aufsetzt, als ich für "gut" erachte.

Ich nehme nochmal Stellung auf das Zitat, mit dem ich meinen "Vortrag" oben eingeleitet habe:

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Trotzdem können wir uns um eine Argumentation bemühen, die die Rechte aller Mitbürger berücksichtigt.
Wenn uns wirklich an einer Argumentation gelegen ist, die alle Mitbürger und ihre Wünsche soweit berücksichtigt, wie es möglich ist, müssen wir uns einer ganz anderen Frage widmen: Wie ist der Mensch drauf, und in welchem Ausmaß benötigt er Regeln? Und was sind überhaupt "Regeln"?

Von der Antwort auf diese Frage hängt nämlich überhaupt erstmal die Antwort auf Frage (A) im Baum ab - ob sich der Staat mit ethischer Bildung befassen soll oder gerade im Interesse seiner Bürger die Finger davon lassen soll -

Da wirds anthropologisch und metaethisch, letztlich kommen wir zur Epistemologie, und irgendwann dürfen wir uns dann doch wieder die Frage nach ersten und endgültigen Prinzipien stellen, was wohl ein bisschen über das hinausgeht, was wir hier leisten könnten *hust*

-----------------------------------

Conclusio: Gehen wir mal von einem etwas "böseren" Menschenbild aus, dann brauchen wir vllt den Staat, der sich einer ethischen Bildung annimmt - und in solcher Verantwortung ist der abgesprochene Religionsunterricht vllt dem einheitlichen Ethikunterricht vorzuziehen. Das bedeutet aber nicht, dass er in seiner derzeitigen Form okay ist oder das Maß an "erlaubte" Pluralität das richtige Maß darstellt - ganz zu schweigen davon, dass der Staat sich in eine logische Verschränkung begibt und ein Prinzip opfert, um ein anderes zu leben. Pragmatisch betrachtet ist das vllt okay, aber es schafft Präzedenz, das öfter zu tun, und die Verfassung kann man in die Tonne kloppen.

Gehen wir von einem "guten" Menschenbild aus, dann brauchen wir den Staat nicht, der sich einer ethischen Bildung annimmt - und in der Folge brauchen wir auch den Religions- und Ethikunterricht nicht ... ebenso wenig wie jede andere Verwässerung der Trennung von Staat und Kirche.

Vielleicht habe ich ein positiveres Menschenbild als du =P
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Alt 11.10.2009, 13:40   #172
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Rha
Der Staat gerät in eine Zwickmühle. Wenn er sich entscheidet, die Werteerziehung zum Staatsziel zu machen, unterminiert er entweder seinen eigenen Verzicht auf Wertemonopol/Werteoligopol (wozu er sich in Folge der historischen Katastrophen NS-Staat und DDR verpflichtet hat oder hätte sollen) oder er unterminiert die Trennung von Staat und Kirche (wozu er sich in Folge anderer historischer Katastrohen verpflichtet hat), in dem er den Kirchen den offiziellen Auftrag erteilt, sich der Wertevermittlung unter staatlichen Auflagen anzunehmen.
[…]
Conclusio: Gehen wir mal von einem etwas "böseren" Menschenbild aus, dann brauchen wir vllt den Staat, der sich einer ethischen Bildung annimmt - und in solcher Verantwortung ist der abgesprochene Religionsunterricht vllt dem einheitlichen Ethikunterricht vorzuziehen. Das bedeutet aber nicht, dass er in seiner derzeitigen Form okay ist oder das Maß an "erlaubte" Pluralität das richtige Maß darstellt - ganz zu schweigen davon, dass der Staat sich in eine logische Verschränkung begibt und ein Prinzip opfert, um ein anderes zu leben. Pragmatisch betrachtet ist das vllt okay, aber es schafft Präzedenz, das öfter zu tun, und die Verfassung kann man in die Tonne kloppen.

Gehen wir von einem "guten" Menschenbild aus, dann brauchen wir den Staat nicht, der sich einer ethischen Bildung annimmt - und in der Folge brauchen wir auch den Religions- und Ethikunterricht nicht ... ebenso wenig wie jede andere Verwässerung der Trennung von Staat und Kirche.
Ich hatte dir kurz geantwortet, um dir zu zeigen, wie man ohne großes A-B-C eine Gegenargumentation aufmachen kann, die die Trennung von Religion und Staat ebenfalls berücksichtigt. Es ist daher nicht nötig, mich oder andere Menschen zu verunglimpfen.
Der deutsche Staat verletzt mit dem RU nicht die Trennung. Das ist schon wieder ideologisch gefolgert. Die Trennung zwischen Religion und Staat gestaltet sich in jedem Land historisch bedingt anders! Und wenn wir darüber sprechen, dann dürfen wir kein ideologisches "Säkularisationsprinzip" zu Grunde legen, wie du es immer wieder tust. Du deutest aufgrund meines letzten Einwands sogar an, den Ethikunterricht zusammen mit dem Religionsunterricht einzustampfen, um das Neutralitätsprinzip in seiner Reinheit zu wahren. Was für eine erstaunlich fundamentalistische Herangehensweise, die alles von der speziellen Interpretation eines einzigen Prinzips abhängig machen möchte. Viele Staaten kennen überhaupt kein Neutralitätsprinzip, zum Beispiel Israel, das auch demokratisch ist. Im Wesentlichen gibt es drei Argumentationen für die Neutralität des deutschen Staates, die man alle dekonstruieren kann. Und selbst wenn man das Prinzip annimmt, bleibt die Frage, was Neutralität im Einzelfall heißt. Ich weise deshalb darauf hin, dass wir solch eine ideologische Doktrin, wie von dir ausgegeben, loslassen müssen, wenn wir kulturelle, rechtliche und in unserem Fall auch pädagogische Gründe vernünftig gegeneinander abwägen wollen.
In diesem Sinn mache ich ein paar abschließende Bemerkungen zu dem Nebenthema des Threads, die auf deine Behauptungen reagieren: Der Staat verwässert kein Prinzip, sondern er führt eins fort, das seit Gründung der Bundesrepublik besteht.
"Religiöse Doktrinen" gibt es in der Schule nicht, dazu existieren sogar schon gesetzliche Urteile, weil Eltern dagegen geklagt haben, die diesem Vorurteil aufsaßen.
Der (evangelische) Religionsunterricht wirkt nicht exkludierend, das zeigt die Studie der Berliner Humboldt-Universität, die nachweist, dass er interreligiöse und interkulturelle Kompetenzen stärkt.
Die Religionsgemeinschaften werden auch nicht Teil des Staatsapparats, sondern sie agieren eigenständig.
In Deutschland sind 70 Prozent religiös angebunden (mit über 60 Prozent Christen) und von den Konfessionslosen sind noch mal über 30 Prozent religiös (Religionsmonitor 2008). Das ist keine Minderheit. Ein Oligopol gibt es auch nicht, weil die Schule die Rechte der religiösen und nichtreligiösen Schüler berücksichtigen muss. Auf diese Weise haben wir größtmögliche Wertepluralität und Gewissensberücksichtigung in Übereinstimmung mit der Verfassung.
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Geändert von MadHatter (11.10.2009 um 13:46 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 11.10.2009, 22:15   #173
Rha
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
In diesem Sinn mache ich ein paar abschließende Bemerkungen zu dem Nebenthema des Threads, die auf deine Behauptungen reagieren: Der Staat verwässert kein Prinzip, sondern er führt eins fort, das seit Gründung der Bundesrepublik besteht.
Na schön. Korrigiere mal oder bestätige:

Der Staat ist von den Kirchen getrennt, aber er kooperiert mit ihnen. Die Trennung wird verstanden als: Die Kirchen dürfen eigenständig tun, wozu sie lustig sind (wie das auch bei Individuen der Fall wäre), aber sie dürfen auch nicht unmittelbar in die Politik des Staates eingreifen - sehr wohl dürfen sie aber die Inhalte des ihrer Konfession entsprechenden Religionsunterrichtes bestimmen.

Die Trennung ist eigentlich eine Trennung der Form, wie sie auch zwischen Parteien und Staat vorliegt: Die Parteien sind kein Organ des Staates - aber da sie Interessen der Bürger vertreten, können sie über gewählte Abgeordnete, die ihrer Partei angehören, Einfluss nehmen. Die Kirchen, wenn ihre Mitglieder nicht gerade einer Partei wie der CDU, den Zentrum, der PBC und dergleichen angehört, beeinflussen die Gesellschaft (nicht aber die Politik) als Körperschaften öffentlichen Rechts - der Religionsunterricht, den sie mitorganisieren, stellt nochmals eine ganz besondere rechtliche Position dar, auf die man sich wegen politisch-gesellschaftlicher Abwägungen mal drauf geeinigt hat.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
"Religiöse Doktrinen" gibt es in der Schule nicht, dazu existieren sogar schon gesetzliche Urteile, weil Eltern dagegen geklagt haben, die diesem Vorurteil aufsaßen.


"Glaubst du an Gott, Alfred?"
"Ja."
"Note Eins."
"Glaubst du an Gott, Benjamin?"
"Ja."
"Note Eins."
"Glaubst du an Gott, Carl?"
"Nein."
"Note Sechs."
"Glaubst du an Gott, Dennis?"
"Ja."
"Note Eins."

Gibts wirklich und häufig.

Keine Doktrin dahinter? Willst du mich verarschen?

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Der (evangelische) Religionsunterricht wirkt nicht exkludierend, das zeigt die Studie der Berliner Humboldt-Universität, die nachweist, dass er interreligiöse und interkulturelle Kompetenzen stärkt.
Die Studie will ich sehen. Angesichts meiner eigenen Erfahrungen mit "Religiösen" klingt das über alle Maßen unglaubwürdig.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
In Deutschland sind 70 Prozent religiös angebunden (mit über 60 Prozent Christen)
Von den hundert Prozent sind 60 Prozent Christen oder von den 70 Prozent sind 60 Prozent Christen?

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Ein Oligopol gibt es auch nicht, weil die Schule die Rechte der religiösen und nichtreligiösen Schüler berücksichtigen muss.
Und ich hege aufgrund der Story, die ich schon einmal erzählt habe, Zweifel daran, dass sie das immer tut. In der Oberstufe wurden Schüler wegen der Lehrplanspflicht zu zwei Jahren Ethik/Reli/Philo zum Religionsunterricht gezwungen, da nur Relikurse zustande kamen - dank Lehrermangel und Intervention des Direx. Der Religionsunterricht bestand aus Doktrin und Bibelexegese.

Willst du behaupten, das hier die religiösen Rechte der Schüler berücksichtigt wurden?
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Alt 12.10.2009, 01:38   #174
Wusch
Themenstarter
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
die diskussion zwischen maddi und rha zeigt wieder einmal, wie wichtig die eigentlich unwichtige religion genommen wird...
vielleicht wird dadurch noch einmal klar, warum ich alle religionen ablehne.

da die beiträge nichts mehr mit meinem thema zu tun haben, bitte ich um SCHLIESSUNG.
danke.
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Wusch ist offline  
Alt 12.10.2009, 08:50   #175
Rha
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch Beitrag anzeigen
die diskussion zwischen maddi und rha zeigt wieder einmal, wie wichtig die eigentlich unwichtige religion genommen wird...
vielleicht wird dadurch noch einmal klar, warum ich alle religionen ablehne.

da die beiträge nichts mehr mit meinem thema zu tun haben, bitte ich um SCHLIESSUNG.
danke.
So kann man es auch ausdrücken, wenn den eigenen Vorurteilen nicht der Raum eingeräumt wurde, den man haben wollte ...
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Alt 12.10.2009, 11:59   #176
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Auch mit wusch haben wir hier jemanden, der meint, er könnte alles relativieren ("konsequent Inkonsequent"), aber auf der anderen Seite ganz strenge Urteile und Forderungen hat.

Zitat:
Zitat von Rha
Die Studie will ich sehen. Angesichts meiner eigenen Erfahrungen mit "Religiösen" klingt das über alle Maßen unglaubwürdig.
Religionsunterricht fördert interreligiöse Kompetenzen — Humboldt-Universität zu Berlin

Das räumt eigentlich auch schon mit einigen anderen Behauptungen auf. Da die Schließung gewünscht wurde und der Tonfall wieder polemisch wird, ist das mein letzter Post.
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MadHatter ist offline  
Alt 12.10.2009, 12:04   #177
Sailcat
lass das!
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 35.596
Auf Wunsch geschlossen.
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Sailcat ist offline  
 

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