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Alt 04.03.2005, 17:07   #21
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.623
Zitat:
Zitat von Klaus
Na sowas. Die SM-Szene lehnt die Erklärung ab, daß man einen Sprung in der Schüssel hat (ich habe ihn selbst, also weiß ich wovon ich rede). Wer hätte es gedacht ?
"Du bist ein Dieb!"

"Nein bin ich nicht."

"Seht ihr, er leugnet. Er MUSS schuldig sein."

Ansonsten finde ich deine Ausführungen sehr interessant, allerdings sind in deinem Post einige argumentative Sprünge, und das immer über die gleiche Kluft : Du schließt von deinen eigenen Erfahrungen mit Wut und Aggression auf die Allgemeinheit. Dein Bekanntenkreis wird hier wohl kaum repräsentativ für ALLE Menschen sein, oder? Das finde ich recht gewagt, können die gleichen Verhaltensweisen doch aus völlig unterschiedlichen Ursachen resultieren - genauso wie die gleiche Situation bei verschiedenen Menschen vollkommen andere Reaktionen hervorruft. Die Vielfalt der Persönlichkeiten würde ich das nennen, und das verbietet ein pauschales Schließen von der Wirkung auf die Ursache.
r.u.m.b.i ist offline  
Alt 04.03.2005, 17:07 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo r.u.m.b.i,
Alt 04.03.2005, 17:13   #22
Zweifler
never doubting
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: Daheim
Beiträge: 32.122
Ich gebe zu, dass ich nix kapiert hab
Zweifler ist offline  
Alt 04.03.2005, 18:09   #23
Klaus
Platin Member
 
Registriert seit: 11/1998
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 1.795
In Kurzform: Hinter solchen Dingen stecken immer irgendwelche, grundsätzlich "normale", bekannte Gefühle. So in der Art, mir nimmt einer was weg, ich trete ihm in die Eier, und fühle mich gut davon. Es müssen keine dramatischen sein, können aber. Und genau dann wenn es sich um solche handelt, kann das auch dramatische Züge und Ausdrucksformen annehmen. Es gibt ja auch die Variante, ich tue irgendwie was verbotenes, und das ist unheimlich spannend. Das Kribbelnde ist daß es "verboten" ist, sonst wäre es langweilig.

Leider kann man nicht verallgemeinern was es im Einzelfall ist, aber die Erklärung, das ist einfach so, und die haben sich auch alle ganz toll lieb, trifft eben im Einzelfall zu, aber nicht immer. Und deshalb kann man auch nicht erzählen, ja, das ist IMMER harmlos, weil es bekanntermassen ziemlich viele Fälle gibt in denen es alles andere als das war. Jemand der sich mehr als ertappter Teenager aufführt, ist vielleicht harmlos, aber Leute die manische Züge annehmen sind es nicht. In keinem dieser Fälle ist Liebe in positiver Manier das Treibende. Wenn es einem trotzdem toll vorkommt, und es die "verbotene Früchte" Geschichte ist, okay, wer mag. Nur wenn es mehr als das ist, und es sich um starke, unterdrückte Aggressionen handelt, dann wird die Sache nicht nur schwierig zu kontrollieren, sondern kann auch eskalieren. In den Fällen wo es sich um ein Dominanz-Unterwerfung-Schema handelt, kann das auch, oder wird es in allen Fällen, für den der sich unterwirft am Ende Folgen haben. Wenn sich jemand dabei verliert, dann muß man tief in die Trickkiste greifen, um die Leute zurückzubringen. Von außen gesehen lebt so jemand noch, von innen gesehen und für ihn selbst nicht mehr.

Das ist ein ganz diffiziles Thema, da es ganz tief in das Mensch sein geht. Von daher gilt auch nicht "ach, so ein bischen S/M, ist doch nichts dabei". Legal, oder "moralisch" wie auch immer. Aber emotional schon, denn Emotionen können kaputt gehen. Und für den den es betrifft ist das nicht "egal". Ich habe genug mit den dramatischen Varianten zu tun gehabt, um da einen auf "hip" zu machen. Es gibt da sowas wie das "Kind in einem", und das fühlt sich nur unter bestimmten Bedingungen wohl. Wenn da die Verbindung kaputt geht, dann ist man ziemlich arm dran, und es dauert lange das wieder zu flicken, wenn es überhaupt passiert. Wenn das wieder kommt, dann weiß man erst was man verloren hat. Dann kommen auch die Emotionen "dahinter" zum Vorschein, und es kommt einem ziemlich blöd vor was man so alles gemacht hat. Dann ist es auch nicht mehr rätselhaft. Und irgendwie auch einfach. Das Problem ist, den Schritt zu tun, und das was dann kommt auszuhalten, das ist nämlich ein Mengenproblem. Viele Emotionen = viel Schmerz = starke Aufruhr -> dauert. Das Ergebnis ist aber ein Zustand, in dem man derartig gute Gefühle hat, daß man das Leben davor damit nicht vergleichen kann. Das ist wie Schuhsohle gegen Eisscreme.

Sowas hat mit der "Bild-S/M" ala ein bischen festbinden und juchhee nicht viel zu tun, das ist eher so ein bischen die Scham ablegen und sich von der Bedrückung der Sexualität mit der moralischen Keule oder "iih Du siehst für mich nicht gut genug aus für sowas" zu befreien. Da findet aber keine Unterdrückung, Unterwerfung, Bestrafung oder ähnliches statt. Dafür gibt es keine positiven Motive, außer abstrakt im Sinne der Selbstbehauptung. Man behauptet sich nur nicht gegen den Menschen der einen mal geärgert hat, sondern gegen irgendeinen. Irgendwann nehmen es die eigenen Gefühle dann mal persönlich, wenn jemand einen in den Hintern tritt, weil sich einer einfach mal so fühlt. Ich persönlich rate deshalb davon ab, diesen Weg überhaupt anzufangen.
Klaus ist offline  
Alt 04.03.2005, 18:52   #24
Zweifler
never doubting
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: Daheim
Beiträge: 32.122
Hallo Klaus,

ich weiß jetzt zwar nicht, ob Du die Kurzform extra für mich gepostet hast. Sollte es so sein, dann danke. Jetzt habe ich wenigstens verstanden, was Du sagen willst.
Zweifler ist offline  
Alt 05.03.2005, 02:28   #25
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
..da ich zu faul zum schreiben bin, zitiere ich:
natürlich geht's um jean-paul sartre:

"Die "normale" Sexualität wird bei ihm als sadomasochistisch bezeichnet, weil er sie als zwischen den Polen des Sadismus und Masochismus angesiedelt sieht.

Wichtig für das Verständis von Sartres Überlegungen zum Masochismus sind seine Begriffe der Objektivität und Subjektivität. Beide Zustände, also die Existenz als Objekt oder Subjekt, schließen sich gegenseitig aus, und ein Mensch, der mit dem Objektstatus eines anderen Menschen konfrontiert wird, wird selbst zum Subjekt - und umgekehrt. Durch diesen Mechanismus ist nach Sartre anscheinend selbst die Liebe zum Scheitern verurteilt:

Ich (der geliebt werden will) fordere von ihm, dass er mein Sein als bevorzugtes Objekt begründe, indem er sich mir gegenüber als reine Subjektivität erhält; und sobald er mich liebt, empfindet er mich als Subjekt und versinkt angesichts meiner Subjektivität in seine Objektivität.

Vereinfacht gesagt passiert beim Masochismus nach Sartre etwa folgendes: Der Masochist versucht, sich möglichst als ein Objekt darzustellen, aus der Erkenntnis des obengenannten Mechanismus heraus und richtet sein Verhalten darauf hin, möglichst vollständig zum Objekt zu werden. Dadurch wird der Sadist zum Subjekt, denn nur ein Subjekt kann ein Objekt benutzen. Allerdings benutzt der Masochist den Sadisten ja, um seinen eigenen Objektstatus herzustellen und da damit der Sadist wieder zum Objekt wird, ist der Masochist selbst sofort wieder ein Subjekt. Daraus folgert Sartre, dass der Masochismus immer zum Scheitern verurteilt ist. Und weiter wird nach Sartre gerade dieses Scheitern einer Beziehung nach einiger Zeit zum lustvoll erlebten Ziel des Masochisten und umgekehrt."

ich teile sartres meinung, dass eine gleichzeitige begegnung zwischen zwei subjekten ontologisch unmöglich ist..beispiel...2 menschen treffen sich..der eine gint die hand... dadurch wird der andere zum objekt, weil er darauf re-agieren muss...jetzt kann er die hand verweigern...damit objektiviert er den anderen wiederum...
wenn zwei menschen reden, gibt es immer einen redner (subjekt) und einen zuhörer (objekt)..wenn 2 menschen sich streicheln...gibt es einen streichler (s) und einen gestreichelten (o)...
das ist immer so....
daraus folgt (für mich), dass beim sm durch beide beteiligte versucht wird, dieses subjekt-objekt-spiel so weit wie möglich zu treiben...

dass da tioefenpsychologisch einiges ausgelöst werden kann, darin stimme ich klaus und expat zu...
bei klaus denke ich allerdings, dass sein post ein beweis dafür ist, dass erinnerung ein konstruktiver prozess ist...ich glaube, er stülpt da eine pseudo-psychologische theorie, die ganz stimmig klingt, über seine vergangenheit...mehr nicht...

@zweifler
verstanden?...kanns dir heute abend gerne erklären...
Wusch ist offline  
Alt 05.03.2005, 10:21   #26
herzallerliebste
Junior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2005
Beiträge: 21
Zitat: "Immer aber treffen Menschen
zusammen, die freiwillig und einvernehmlich diese (Rollen-)Spiele betreiben.
Wut, echte Gewalt und Qual haben da per Definition keinen Platz. Alles findet
"neurotisch überhöht" symbolisch statt."

Anscheinend ja eben doch nicht immer ... Mein Freund hat sich nicht zielgerichtet eine Frau mit masochistischen Wünschen gesucht. Seine Ex-Frau hatte da auch keinen Bock drauf. Ihr war sogar egal, was er beim Sex fantasiert oder vor dem Bildschirm macht, sobald sie aus dem Haus ging ... Ich bin wohl so überfordert, weil ich immer dachte, solche Leute finden sich in den entsprechenden Bars - so wie sich ja auch Homosexuelle gezielt suchen und finden ...
herzallerliebste ist offline  
Alt 05.03.2005, 10:54   #27
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Ich hatte mal einen Freund...

Der hatte seiner eigenen Definition nach einen Hang zu "milderen Formen" des SM. Begründet hat er dies damit, daß er generell ein Problem mit Gefühlen hatte. Er fühlt nichts, er kann nicht glücklich sein, er kann nicht traurig sein. Er ist per se ein emotionsloser, kalter Mensch, aus verschiedenen Gründen, meiner Ansicht nach krankhaft, seiner Ansicht nach teils anerzogen, teils seiner Lebensgeschichte wegen.
Er fühlt nur bei Extremen - also setzt er sich diesen aus, wenn er kann. So ist er fast schon glücklich, wenn er sich ein Bein bricht, denn er fühlt etwas, den Schmerz nämlich.

Genauso bei Sex: "normaler" Sex hat ihm nicht viel gegeben. Er hat sich da auch relativ mechanisch verhalten, wie jemand, der seinen Job tut. Hat man ihm dabei Schmerzen zugefügt, fing er an, sich zu freuen. Hatte man (frau) Schmerzen, weil er irgendetwas getan hat, was einfach weh tat, dann freute er sich - für die Frau, weil ihm nicht so richtig klar war, daß der Spaß am Schmerz für "normale" Menschen Grenzen hat.

Ich glaube daher, SM-begeisterte Menschen sind Menschen, die Extreme brauchen, um Empfindungen zu haben, die sie unter "normalen" Umständen nicht haben können.
MorningGlory ist offline  
Alt 05.03.2005, 14:48   #28
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von expat
Könnte für den einen oder anderen ein Erklärungsmodell sein. Hälst du es denn
für möglich, dass auch Menschen ohne Gewalterfahrung in der Kindheit
zu so einer Form der Intensivierung Zugang hätten?
Mein Ex hatte keine Gewalterfahrung. Er hatte auch keine Gefühlserfahrung - oder ist das auch eine Form der Gewalt... ?
MorningGlory ist offline  
Alt 05.03.2005, 15:48   #29
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Du hast gefragt, ob ich das für möglich halte. Und da ich damit einen solchen Fall offensichtlich erlebt habe, sollte ich das wohl für möglich halten.
MorningGlory ist offline  
Alt 06.03.2005, 01:26   #30
Nathanael
Junior Member
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 42
Erst Klaus, dann wusch, dann Morningglory...
Schön, wie die Erklärungsversuche hier sprießen, aber ich muss doch sagen, dass sie alle vom einzelnen auf das Ganze schließen, Vom Einzelfall auf alle BDSM-Anhänger, und das kann man so nicht stehen lassen.
Vielleicht habt ihr auch alle recht; es ist durchaus möglich, dass alle diese Aspekte jeweils auf einzelne BDSM-Anhänger zutreffen, so verschieden sie auch sind. Aber schert mir bloß nicht alle über einen Kamm. Daraus nun zu schließen, dass ihr Freund einen tiefen Zorn in sich birgt, keine Gefühle empfindet oder im Rahmen der Subjekt-Objekt-Problematik in einem ewigen Dillemma gefangen ist, wäre fatal. Es hilft uns nun auch nicht bei der Beantwortung der Frage: Wie soll sie damit umgehen?

Kurz gefasst:
1. Es könnte sein, dass ihr Freund einen "Sprung in der Schüssel hat", nur den lieben spielt, eine enorme Menge "negativer Energie" in sich birgt mit der er andere Menschen runterziehen und zerstören kann (und will). In dem Fall ist klar: ->Exit

2. Wenn dies nicht so ist, er wirklich dieser liebe Mensch ist, wie geschildert, psychisch ausgeglichen und nicht mit einer Wut beseelt und dem Wunsch, wirklich zu quälen - nicht nur "spielerisch" - dann ist die Antwort nicht bei ihm, sondern bei ihr zu suchen.

2a. Wir gehen davon aus, dass er "ohne" keinen Spaß hat. Langfristig gibt das Probleme. Daraus folgt, dass sie sich auf seine Spielchen einlassen muss. Vielleicht findet sie Spaß daran - alles prima. Oder:
2b. Sie hat keinen Spaß daran, was der Beziehung nicht zu gute kommt. Auch dann: ->Exit.

Also:
1. Finde heraus, was für ein Mensch er ist, wie es um seine Neigung bestellt ist.
2. Find heraus, wie DU dazu stehst.
Nathanael ist offline  
Alt 06.03.2005, 01:26 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Nathanael,
 

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