Kronika

Dennoch basiert es ja auf Vertrauen. Du vertraust auf das Verantwortungsbewusstsein deiner Freundin ihrer eigenen Gesundheit gegenüber - und darüber hinaus denke ich auch dass du trotzdem darauf vertraust, dass sie deiner Gesundheit nie wissentlich schaden würde (du sagst ja selbst dass hier nicht ohne Grund auch das Gesetzt greift).

Für viele Menschen beginnt die Grenzüberschreitung bzw. der Vertrauensbruch einfach schon früher als bei der reinen körperlichen Unversehrtheit. Darum dreht sich doch aus meiner Sicht die eigentliche Diskussion - die inzwischen nur völlig abgedriftet ist.

Lilly 22

Nicht nur, weil auch dieser ein Unsicherheitsrisiko beinhaltet,
sondern weil man dann entweder seine Sexualität mit "Frem-
den" einschränken müsste bzw. eine Art "Ganzkörperkondom"
von höchster Sicherheit benötigte, will man seinen Partner
nicht gefährden. Also selbst mein Sohn wusste bereits mit
6, dass man dann beim Oralverkehr mit einer Frau ebenso
verhüten müsste usw. usf. Jaja, weiß er alles von Galileo.

Ehrlichkeit und Offenheit sind demnach also sehr wohl mo-
ralische Werte, die man deiner Meinung nach nicht pflegen
muss. Demnach kann dir deine Freundin erzählen, was sie
eben will bzw. womit hauptsächlich du zufrieden bist, egal,
ob ihr Verhalten, ihre eigene sexuelle Privatsphäre sich mit
deinen Vorstellungen über sie deckt! Punkt.

Und nur, weil du es für moralisch wertvoll hälst, dass sie
beim außerhäuslichen Verkehr mit Männern verhüten soll
(= deine Auflage, deine Bedingung usw.), heißt das nicht,
dass sie diese subjektive Moralansicht mit dir teilt bzw. tei-
len muss. Es genügt, wenn sie es dir verschweigt, sobald
sie erkennt, dass du ein Problem damit hättest, dass sie
ihre Freiheiten bewahren will und sie dich anderenfalls
babysitten müsste. Dass man beim Geschlechtsverkehr
mit dem "Zielgeschlecht" auch Kinder zeugen kann, ist
dir ebenso bekannt. Also, ist es letztlich dein eigenes Prob-
lem, wenn du meinst, deine Verhütungsansichten ande-
ren aufdrücken zu wollen. Schließlich könntest du selbst
verhüten bzw. dich operieren lassen.

Eben oder die anderen beziehungsrelevanten Entschei-
dungen, wie Verhütung, Ehrlichkeit, Offenheit usw.
Wenn du maximale Freiheit bei Null Babysitting befür-
wortest, bist du nur dir selbst gegenüber verantwort-
lich und deine Partnerin nur sich selbst gegenüber.

Und wenn du Lügen moralisch für vertretbar hälst,
dann zeige nicht auf deine Partnerin, wenn sie das
ebenfalls so sieht. Ihr passt dann einfach nur per-
fekt zusammen, bei diesem Modell von Beziehung.

Auch wenn das jetzt nicht auf mich gemünzt war, a-
ber, wenn ich daheim mit meinem Partner langwei-
ligen Sex hätte, er mich aber ansonsten gut spon-
sort usw., dann würde ich mir auch außerhäuslichen
Sex besorgen, bei dem es besser läuft.

Also sorry, aber auch der Lebensmüde bindet seinem
Partner nicht alles auf die Nase (um so ernsthafter le-
bensmüde jemand ist, um so weniger wird er dies tun
und noch weniger, wenn das Gegenüber bei dem Wis-
sen darum, überhaupt nicht damit umgehen könnte
bzw. ihn gar verlassen würde usw., dazu müsste man
sich selbst überhaupt erst mal seiner eigenen Lebens-
müdigkeit bewusst sein bzw. seines ggf. entsprechend
angelegten Risikoverhaltens aufgrund der eigenen Le-
bensmüdigkeit), auch er hat sein eigenes Leben und
seinen eigenen Willen (frei nach dem Motto: "Ich le-
be im Heute und was morgen kommt, ist mir egal").

Du meinst das in etwa so: "natürlich, ich bin lebensfroh,
verhüte und der Sex mit dir macht mich unendlich glück-
lich und natürlich können wir einen Test machen Schatz,
damit deine Welt für dich in Ordnung ist..."

Ja, wer will schon krank werden? Und weil es so viele ver-
nünftige Menschen gibt, steigt die Anzahl der Infizierungen.

Das ist ja vielleicht eine ganz lustige Metapher. Aber Damien,
du kriegst den Lolli eben auch nicht, wenn deine Partnerin ihr
Portmonaise nicht zückt. Also lebst auch du in einer puren Il-
lusion.

Ja, sie sagen vor allem, dass jemand bis die Monate vor der
Blutentnahme auf jeden Fall noch ein großes Glück hatte.
Oder wolltest du jetzt daraus eine Ableitung herbei führen,
dass derjenige stets vernünftig gehandelt hätte? So in et-
wa wie jener unvernüftig gehandelt hat, der sich z.B. eine
HIV - Infektion aus einer Bluttransfusion oder vom untreu-
en Ehemann eingefangen hat, mit dem er ohne Kondom
sexuell verkehrte?

Das heißt also unterm Strich dennoch nichts anderes, als
dass du sehrwohl selbst auch Sicherheit und eine Art Kon-
trolle hast haben wollen, wie du das selbst immer so schön
nennst. Punkt. Und ja, du hast dir nur ein Bild (= Illusion)
machen können und musst im übrigen womöglich arg Ver-
trauen aufbringen können. Hm, nur passt das eben nicht
mit deiner eigenen Einstellung anderen gegenüber zusam-
men.

Statt "gilt es einzuschätzen" kannst du ruhig bei "Vorab-
garantie" bzw. "Vertrauen" bleiben. Ich komme bei deinen
völlig unnötigen Worthüpfereien sonst langsam durcheinan-
der.

Du stehst ja selbst nicht einmal zu deiner eigenen Über-
zeugung, also lebst du sie nicht wirklich, verlangst dies
aber von anderen, auf die du dann gern mit dem Finger
zeigst.
Da sind mir persönlich Menschen lieber, die zu ihrer Über-
zeugung stehen, daraus keine Hehl oder sich deshalb gar
ins Höschen machen müssen. Die können auch damit um-
gehen, wenn man dann u.a. kein Bock auf deren Lebens-
stil hat, welcher auch immer das sein mag.
Die kann ich ernst nehmen und die werden auch mich eher
ernst nehmen können.

Damien Thorn

Ja, aber der entscheidende Unterschied ist, dass ich mir selbst vertraue, meiner Einschätzung, was die Person mir gegenüber betrifft. Und ich übernehme auch die Verantwortung dafür, wenn ich mich in einer Person irren würde. Was ich nicht mache, ist mit dem Zeigefinger auf auf mein Gegenüber zu zeigen und mich darüber zu beschweren, dass sie meine Verantwortung nicht mitträgt. Mir ist einfach bewusst, dass die Leute sich zurecht am wichtigsten sind und freiwillig nur auf sich selbst aufgepasst wird. Weswegen sie also u.U. zu etwas nötigen? Es ist doch weitaus wirksamer (und eigenverantwortlicher), darauf zu schauen, wie die Person zu sich selbst steht.

Die Leute können natürlich gern glauben, dass es ein Vertrauensbruch ist. Aber das ist vollkommen irrelevant. Ein Fremdgeher sieht das Fremdgehen (genauso wie die Entscheidung der nachträglichen Beichte oder Nichtbeichte) als seine persönliche Freiheit an. Und die steht eben über irgendein skurriles Vertrauensabkommen, das die sexuelle Selbstbestimmung aushebeln soll. Das Gegenüber sagt schließlich in aller Regel nicht: "Ok, ich habe versucht, meinen Partner mit einem Abkommen einzuengen, und es hat eben nicht geklappt. Selbst schuld", sondern "*heulschnüff* Du bist ja so gemein, ich habe Dir vertraut und Duuuuuu....!" - Das ist klassische Abgabe von Eigenverantwortung. Und das bringt eben niemanden weiter. Ich meine, manche User hier jammern schon seit gefühlten 100 Jahren in diesem Thread herum, und ich frage mich da jedesmal: "Und jetzt? Glaubst Du, die Welt und die Fremdgeher lassen sich in ihrer Freiheit beschneiden, nur weil Du das gemein findest? Wohin bringt Dich Dein unselbstständiges 'Das ist so unfair'-Gejammer? Wo bleibt Dein Weg, der mit der Realität selbstständig zurechtkommt?".

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@Lilly: Ich breche das mal etwas herunter:

1) Ich lerne eine Person kennen.

2) Ich mache ein Gespräch+Test, um abzuklären, ob eine Vorerkrankung (bei beiden, u.U. auch unbewusst, z.B. durch gerissenem Kondom etc.) vorliegt aber auch, um die Reaktion des Gegenübers darauf zu testen.

3) Ich schätze mit dem Kennenlernen die Person mir gegenüber ein (Menschenkenntnis, Selbstvertrauen) und lasse ggf. das Kondom weg.

4) Ich übernehme alle Verantwortung, wenn ICH mich bei MEINER Einschätzung irren sollte und sie eine andere ist, als jene, wie ich sie eingeschätzt habe. Schließlich habe ICH mich entscheiden, das Kondom wegzulassen.

5) Zusammenfassend: Ich verlasse mich auf mein Selbstvertrauen und jaule nicht durch die Gegend, dass andere mir gegenüber irgendeine Sorgfaltspflicht zu tragen hätten. Und was ich ohnehin nicht mache, ist mir einzubilden, dass ich durch irgendwelche Abmachungen irgendwelche Sicherheiten hätte.

Btw: Diese m.E. schwachsinnige Debatte über Geschlechtskrankheiten führt absolut nirgendwo hin. Nicht nur, dass sie OT ist, es hat auch mit irgendwelcher Absprachen oder Verheimlichungen hinsichtlich Monogamie oder Polygamie überhaupt nichts zu tun. Es trägt weiterhin jeder für sich selbst die Verantwortung, sei es bei der Verhütung oder bei der sexuellen Lebensweise. Vereinbarungen sind nichts weiter als Illusionen der Sicherheit, egal ob nun bei Partnerschaften, Ehe, etc....Die Statistiken sprechen für sich und zeigen eindeutig, dass Vereinbarungen noch nie zu einer erhöhten Sicherheit geführt haben, eher in eine Verblendung und Verweilung in Illusionen, die bei nicht wenigen dazu führt, zu glauben, sie könnten dadurch die Eigenverantwortung auf andere schieben.

HelftMir

Tja, dann bleibt ja nur noch Kondome forever - auch mit dem eigenen Ehepartner.

Robertalk

Was kann ich sinnvolles sagen?

Wenn bei einem Kennenlernen relativ schnell (z.B. beim 2.-3. gemeinsamen Sex) das Kondom weggelassen wird, ist davon auszugehen, dass auch sonst relativ sorglos mit Verhütung umgegangen wird.
Ich meine, dass ein Zücken eines aktuellen HIV-Testes vor Weglassen von Kondomen relativ lebensfremd ist.
Wenn beide wissen, wie sie heißen, die Lebensumstände kennen, - und sich gegenseitig in ihrer Wohnung besucht haben, wäre das für mich kein schlechter Maßstab Vertrauen zu kondomfreien Sex zu haben. Das bietet zwar letztlich auch keine Sicherheit, aber immerhin...

Curly2013

Lebensfremd ist es wohl, dass Kondom wegzulassen, ohne aktuellen HIV-Test.



Aber immerhin? Aber immerhin was? Das bietet so gar keine Sicherheit.
Und bloß weil du mal in ihrer Wohnung warst kann man dann auf Kondome verzichten? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Lilly 22

Weil man an der Sauberkeit in der Wohnung Rück-
schlüsse auf Geschlechtskrankheiten ziehen kann,
wusstest du das nicht?

Weil man, wenn da überall benutzte Kondome herum lie-
gen, zumindest davon ausgehen kann, dass jemand Safer-
sex betrieben hat.

Curly2013

Danke Lilly, jetzt hab´ ich´s verstanden.

Robertalk

Sehr gelacht...
Mein Anliegen war es zu sagen, dass man mit einem Menschen, den man nicht persönlich kennt (Namen, Adresse) selbstverständlich keinen kondomfreien Sex haben sollte. Wenn sich alle daran hielten, wäre in Sachen Vermeidung sexuell übertragbarer Krankheiten schon viel gewonnen...

Damien Thorn

Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst, hast Du erst gar keinen Sex, sondern schließt Dich im Klo ein. Hier geht es aber darum, einen Kompromiss zwischen Vernunft und Lebensqualität herzustellen.

Woraus Du Deine Einschätzung beziehst, bleibt ja Dir überlassen. Du musst es schließlich vor Dir selbst verantworten. Die Adresse zu kennen, wäre z.B. für mich kein Kriterium - inwiefern auch? Auch HIV-positive Menschen haben Wohnungen. Was bringt Dir die Anschrift, wenn Du Dich ansteckst? Um ein Dankesbrief zu schicken? Für mich ist der zwischenmenschliche Auftritt der PERSON, ihrer Initiative, ihrer Einstellung, sowie das, was zwischen den Zeilen mitschwimmt, relevant für meine Einschätzung. Und eben ein Test, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Das alles hat aber mit Fremdgehen einfach mal so null zu tun. Wieviel Zutrauen kann man einer Person schon entgegenbringen, der man irgendein Monogamiekonzept andrehen muss, um sie vor der Ansteckung mit HIV abzuhalten? Uabhängig davon, dass - wie schon wiederholt gesagt - eine Abmachung überhaupt keine Rolle spielt oder zusätzliche Sicherheit bringt, weil es einzig und allein am jeweiligen Menschen selbst liegt, ob er sich daran hält oder nicht. Aber nur weil eine/r seine/ihre Interessen über solch einem Abkommen stellt, bedeutet es nicht, dass er oder sie bezüglich Geschlechtskrankheiten verantwortungslos handelt, respektive darauf steht, seine/ihre Gesundheit dabei zu riskieren.