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Du befindest dich im Forum: Gesundheitsfragen. Das neue Gesundheitsforum im Lovetalk. An dieser Stelle sollen sich die Beiträge ausschließlich um das Thema Gesundheit und deren Aufklärung drehen. Fragen können gestellt und beantwortet werden, aber bitte nicht vergessen, hier sind keine Ärzte am Werk. Im Krankheitsfall solltet ihr immer die Meinung eines Arztes einholen.

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Alt 13.04.2018, 20:48   #11
Lilly 22
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Alb Donau Kreis
Beiträge: 10.576
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
... Setzt man diese ins Verhältnis zu den Todesfällen, so schneiden die Heilpraktiker bedeutend schlechter ab. Absolute zahlen sind nie als Vergleichsmaßstab geeignet. Zweitens geht es bei den Todesfällen im Rahmen von Heilpraktikerbehandlungen nicht um Kunstfehler, sondern um fahrlässige Tötung. Das sind zwei gänzlich verschiedene paar Schuhe...
Du scheinst dir deine Statistiken aber auch gut zu Gunsten deiner
eigenen Meinung immer wieder schön reden zu wollen.

Im Durchschnitt 19.000 Tote allein durch ärztliche Behandlungs-
fehler im Jahr zu haben, sind und bleiben Todesfälle durch wenigs-
tens Fahrlässigkeit. Ein "Kunstfehlern" ist ein Behandlungsfehler
und wenn dieser zum Tode führt, eben mindestens eine fahrläs-
sige Tötung.

Wenn ein dagegen z.B. krebskranker Mensch, sich an einen Heil-
praktiker wendet, ist er in der Regel ohnehin bereits austhera-
piert und versucht sich noch an einen Strohhalm zu klammern
o.ä. Es ist dann eher die pure Arroganz genau dieser selbst schus-
seligen Ärzte, möchten sie behaupten, sie hätten das besser ge-
macht oder gar abwenden können.

Die Gesetze in Deutschland sollen allein deshalb geändert wer-
den, weil es unter einigen Krebspatienten, die sich eben an Heil-
praktiker wendeten zu keiner Heilung, sondern zu Tode gekom-
men ist. Dabei stand weder fest, ob eine medizinische Behand-
lung am Ergebnis etwas daran hätte ändern können oder ob hier
gar eine fahrlässige Tötung vorgelegen hat. Es steht nur fest:
Kunde verstorben.

Den Statistiken zu den jährlich durchschnittlichen ärztlichen Be-
handlungsfehlern hingegen liegen entsprechende Untersuchun-
gen und Überprüfungen zu Grunde, dass diese den Tod verur-
sacht haben, was wohl einen gewaltigen Unterschied ausmacht.
Erst recht, wenn man diesen mehr vertrauen soll.
Lilly 22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2018, 20:48 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 13.04.2018, 21:14   #12
Dexter Morgan
Serial Member
 
Registriert seit: 12/2017
Ort: Miami 🏝️
Beiträge: 2.494
Lilly, wieviele Eingriffe mit erheblichem Risiko gibt es denn in der Medizin p.a.? Und wieviele beim Heilpraktiker? Wieviele davon waren notwendig? Wieviele Arzte und wieviele Heilpraktiker gibt es? In anderen Worten: Wie sieht die bereinigte Bilanz aus?

Was ist mit der Behandlung von Krankheiten, für die Naturheiler gar nicht in Frage kommen? Krebs, diverse Operationen an Organen, schwerwiegende Infektionen, neurologische Störungen. Zählst Du Behandlungsfehler mit, die hier anfallen?

MMn müsste man Behandlungsfehler von Heilpraktikern und solche von Medizinern, die Naturheilkunde praktizieren, miteinander vergleichen. Gibt es dazu eine Statistik?
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2018, 21:36   #13
Lilly 22
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Alb Donau Kreis
Beiträge: 10.576
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
...wieviele Eingriffe mit erheblichem Risiko gibt es denn in der Medizin p.a.?
Der Eintritt eines solchen Risikos fällt nicht unter einem Behandlungs-
fehler.

Zählst Du Behandlungsfehler mit, die hier anfallen? Wenn ein Heilprak-
tiker einen Behandlungsfehler begehen können sollte, so müsste objek-
tiv betrachtet klar sein, wie er seinen "Kunden" hätte richtiger Weise
"behandeln" müssen.

Aber wie ich bereits erklärte, geht es bei der angestrebten Gesetzes-
änderung nicht darum, dass Heilpraktiker angeblich auffällig viele To-
desfälle verursacht hätten. Sondern indirekt eher darum, dass dem
freien Bürger verboten werden soll, wenn er unter bestimmten Krank-
heiten leidet, auch einen Heilpraktiker aufsuchen zu dürfen, wenn er
das für Besser erachtet oder von mir aus, als seinen letzten Stroh-
halm sieht. Einem Heilpraktiker wär demnach womöglich eben ver-
boten, dich überhaupt mit solchen Krankheiten "annehmen" zu dür-
fen, während ein Arzt auch bei sog. austherapierten weiter herum
schnippeln darf, um es mal kurz zu fassen.

Sollte ich mal in so eine Situation kommen, würde ich mir gern selbst
aussuchen dürfen, was ich bevorzuge oder ob ich gar beides parallel
versuchen möchte oder gänzlich darauf verzichte. Wenn ich so also
mit einer schweren Depression zum Arzt gehe und der meint, ich sol-
le mal als Versuchskaninchen für diverse Pharmazeutika herhalten, wo
ich aber meine, ich könnte es auch erst mal mit Gesprächen, einer
Lebens- und Ernährungsumstellung, Heilmediation probieren und hier-
zu ausführlich beraten werden, na danke.
Lilly 22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2018, 21:55   #14
Dexter Morgan
Serial Member
 
Registriert seit: 12/2017
Ort: Miami 🏝️
Beiträge: 2.494
Zitat:
Zitat von Lilly 22 Beitrag anzeigen
Der Eintritt eines solchen Risikos fällt nicht unter einem Behandlungs-
fehler.
Das ist ein Strohmann-Argument. Du weißt es, und Du bringst es dennoch. Ich könnte dir fast böse sein.

Wenn mich ein Arzt mit einer Überdosis Cyclophosphamid umbringt, ist das ein Kunstfehler. Das Verabreichen solcher Gifte ist Tagesgeschäft in der Onkologie; ein Heilpraktiker begibt sich nichtmal in die Nähe einer solchen Substanz.

Zitat:
Zitat von Lilly 22 Beitrag anzeigen
Sollte ich mal in so eine Situation kommen, würde ich mir gern selbst
aussuchen dürfen, was ich bevorzuge oder ob ich gar beides parallel
versuchen möchte oder gänzlich darauf verzichte.
Dein Wunsch in allen Ehren, aber der Staat muss Menschen schützen können vor Heilsversprechen, die nicht eingehalten werden können. Um das genannte Fachgebiet zu bemühen: Homöopathie hat seine Wirksamkeit nicht unter Beweis stellen können. Derzeit wird wider besseren Wissens der Markt gefördert, was sicher auch daran liegt, dass Deutschland eine Hochburg der Esoterik ist. Ich finde, dass das nicht länger tragbar ist. Wie lange will man die Augen vor den Fakten verschließen?

Zitat:
Zitat von Lilly 22 Beitrag anzeigen
Wenn ich so also
mit einer schweren Depression zum Arzt gehe und der meint, ich sol-
le mal als Versuchskaninchen für diverse Pharmazeutika herhalten, wo
ich aber meine, ich könnte es auch erst mal mit Gesprächen, einer
Lebens- und Ernährungsumstellung, Heilmediation probieren und hier-
zu ausführlich beraten werden, na danke.
Ich nehme an, dass der Heilpraktiker für Psychotherapie Bestand hat. Nur eine Vermutung, aber dagegen hätte ich mit Sicherheit nichts.
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2018, 23:07   #15
Lilly 22
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Alb Donau Kreis
Beiträge: 10.576
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
...
Wenn mich ein Arzt mit einer Überdosis Cyclophosphamid umbringt, ist das ein Kunstfehler. Das Verabreichen solcher Gifte ist Tagesgeschäft in der Onkologie; ein Heilpraktiker begibt sich nichtmal in die Nähe einer solchen Substanz...
Eine Überdosis zu verabreichen käme in den Verdacht eines Behandlungs-
fehlers (wie du es nennst "Kunstfehlers") und wär damit strafbar.

Und natürlich darf ein Heilpraktiker sowas ohnehin nicht verabreichen,
genau so wenig, wie dein Bäcker von nebenan.

Dass das Verabreichen solcher Gifte allerdings ein Geschäft ausmacht,
da stimme ich dir voll und ganz zu. Schrecklich, dass sogar damit Hum-
buk betrieben wird. Natürlich nur des Geschäftes wegen.

Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
...Dein Wunsch in allen Ehren, aber der Staat muss Menschen schützen können vor Heilsversprechen, die nicht eingehalten werden können...
Es geht aber nicht darum, den Bürger schützen zu müssen, sondern
allein darum, diesen dazu zu nötigen, sich der favorisierten Wirtschaft
hinzugeben und ihn dazu vorab erst mal als unmündig darzustellen.

Eine mildere Maßnahme wär z.B., dass vor Vertragsabschluß bei ei-
nem Heilpraktiker usw. eine Beratung darüber stattfinden muss, dass
man sich bei entsprechender Indikation usw. parallel auf jeden Fall
einer medizinischen Begutachtung unterziehen solle usw.usf.

Aber darum geht es ja nicht, sondern darum, dass Operationen und
Co viel mehr Gewinn bringen. Da kann man auch über einen austhe-
rapierten Patienten halt noch was rausschlagen.

Ich weiß jetzt nicht, ob ein Heilpraktiker tatsächlich ein Heilversprechen
abgibt. Aber, was ist schlimm? Das oder wenn der Arzt seinen Patien-
ten bewusst Angst macht, damit er sich diversen Experimenten bzw.
Operationen unterzieht, brav irgendwelche Medikamte schluckt usw.
usf., nur damit am Ende vor allem auch die Kasse stimmt?

Und was soll dieser Blödsinn mit dem Verweis auf Esoterik? Die TCM
ist länger bewährt z.B., als sonst eine moderne Medizin.

Wie gesagt, ich finde, dass ein mündiger Bürger die Freiheit haben
sollte, sich selbst auszusuchen zu dürfen, was er für sich möchte.
Natürlich auf beiden Seiten umfassend aufgeklärt und wirklich be-
raten und nicht nur irgendwo hingelenkt. Wer das nicht tut bzw.
eher nur auf das wirtschaftliche Interesse dabei abzielt, der sollte
konsequenter bestraft werden. Egal, ob Mediziner oder Heilpraktiker
oder sonst wer. Dass dazu rascher und unkomplizierter, als dass der-
zeit der Fall ist.
Lilly 22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 06:12   #16
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.171
Zitat:
Zitat von Lilly 22 Beitrag anzeigen
Eine Überdosis zu verabreichen käme in den Verdacht eines Behandlungs-
fehlers (wie du es nennst "Kunstfehlers") und wär damit strafbar.

Und natürlich darf ein Heilpraktiker sowas ohnehin nicht verabreichen,
genau so wenig, wie dein Bäcker von nebenan.
Eben Lilly, Heilpraktiker dürfen solche Gifte nicht verabreichen, sie tun es aber trotzdem. Und noch viel, viel gefährlichere Substanzen. Und genau darum geht es bei einem möglichen Verbot. Ich kann dir nachher, wenn ich am PC bin, gerne ein paar Links hier posten, um was für Todesfälle es da geht. Außerdem geht es darum, dass Heilpraktiker bspw. bei Krebserkrankungen ihren Patienten eben davon abraten, Ärzte aufzusuchen. So einen Fall hatte ich in der Familie. Eine Brustkrebsdiagnose im Frühstadium. Der zu Rate gezogen Heilpraktiker hat dringend von weiteren Arztbesuchen abgeraten, sagte, er könne das problemlos mit auspendeln und Homöopathie heilen. Mit Operation und Bestrahlung wäre die Sache nach einem halben Jahr erledigt gewesen, der Heilpraktiker hat für einen qualvollen Tod nach 5 Jahren gesorgt. Und dies ist KEIN Einzelfall, wie du problemlos in den Medien nachlesen kannst.

Und was TCM angeht, diese Methode ist mitnichten viele hundert Jahre alt, sie ist noch nicht Mal traditionell. Sie kam erst unter Mao auf. Ich hätte dazu Mal einen sehr interessanten Artikel, ich kann Mal schauen ob ich ihm wiederfinde.

Ansonsten werde ich mich hier jetzt ausklinken. Es macht mich rasend, was hier von dir betrieben wird. Wie gesagt Lilly, ich hab mich mit dem ganzen Thema, als das Drama damals von statten ging, sehr intensiv befasst. Ich weiß um das Schundluder, das in den "alternativen Heilmethoden" betrieben wird. Ich kenne mich da ziemlich gut aus. Und ich weiß auch um das Schundluder, dass in der Medizin betrieben wird. Und glaube mir bitte, die alternativen betreiben deutlich, deutlich mehr Schundluder, mit dem Unterschied, dass sie bewusst lügen, bewusst verbotene Substanzen verabreichen, bewusst den Tod von behandelbar en Patienten in Kauf nehmen, um ihre Einkünfte zu sichern. So etwas gibt es in der Medizin nicht. Zumindest dann nicht, wenn der Mediziner nicht selbst irgendwelche alternativen Heilmethoden anbietet.
Ninja, wie gesagt, ich Klinke mich dann Mal aus. Mich macht das hier nur wütend.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 06:27   #17
Dexter Morgan
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Zitat:
Zitat von Lilly 22 Beitrag anzeigen
Dass das Verabreichen solcher Gifte allerdings ein Geschäft ausmacht,
da stimme ich dir voll und ganz zu. Schrecklich, dass sogar damit Hum-
buk betrieben wird. Natürlich nur des Geschäftes wegen.
Als man nichts anderes hatte, konnte man damit das Leben von Lymphompatienten teils um Jahre verlängern. In der Kombination mit anderen Zytostatika ist heute in den meisten Fällen eine kurative Therapie möglich.

Solltest Du irgendwann ein Lymphom entwickeln, was ich dir nicht wünsche, darfst Du Kraft deines Rechts auf Selbstbestimmung die Gabe dieses Gifts ablehnen. Es kommt sogar relativ oft vor, dass einzelne Zytostatika ausgeschlossen werden (dieses weniger, weil es hochpotent und eines der harmloseren ist), nachdem der Arzt über die Problematiken aufgeklärt hat. Zeigen sich drastische Unverträglichkeiten, wird der Onkologe dies von sich aus vorschlagen.

Möglich ist das durch jahrzehntelange Studien, die ein Vermögen verschlungen haben für relativ wenige Patienten, die das finanziell niemals alleine hätte leisten können. Hierin liegt der Verdienst des staatlichen Fokus auf die Erarbeitung wirksamer Maßnahmen zur Bekämpfung dieser grausamen Krankheit.

Du darfst auch alle Maßnahmen ablehnen, dich zusätzlich mit Aprikosenkernen vergiften und einen qualvollen Tod durch Blutvergiftung sterben. Das ist dein Recht, und Du brauchst keinen Naturheilkundler dafür.
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 06:33   #18
Dexter Morgan
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Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Eben Lilly, Heilpraktiker dürfen solche Gifte nicht verabreichen, sie tun es aber trotzdem.
Das würde ich denen nicht unterstellen. Handeln sie trotz besseren Wissens, das sie ja unter Beweis stellen mussten, so, sind sie nicht mehr als Heilpraktiker tätig, sondern als Kriminelle.
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 07:05   #19
Talamaur
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Beiträge: 3.171
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
Das würde ich denen nicht unterstellen. Handeln sie trotz besseren Wissens, das sie ja unter Beweis stellen mussten, so, sind sie nicht mehr als Heilpraktiker tätig, sondern als Kriminelle.
https://mobil.stern.de/gesundheit/to...e-7037856.html

Das ist nur einer von sehr vielen Fällen in den letzten Jahren, der in den Medien dazu breite Aufmerksamkeit fand. Mittlerweile eigentlich sehr bekannt dürfte auch MMS sein - Chlorbleiche - die von Heilpraktikern gerne zur rektale Behandlung von autistischen Kindern verschrieben wird.

Einfach Mal ein bisschen googeln, die Horrorberichte über Heilpraktiker sind mittlerweile wirklich sehr einfach zu finden. Es ist unglaublich was da abgeht, und es gibt praktisch keine Handhabe dagegen, weil Heilpraktiker in Deutschland fast alles tun dürfen.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 08:03   #20
Dexter Morgan
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Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
https://mobil.stern.de/gesundheit/to...e-7037856.html

Das ist nur einer von sehr vielen Fällen in den letzten Jahren, der in den Medien dazu breite Aufmerksamkeit fand.
Das habe ich dazu noch gefunden:

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/...-aid-1.7163547

Ich denke, Du hast recht. Ich nehme hiermit Abstand von meiner toleranten Haltung.

Bislang ging ich davon aus, dass nach aktueller Regelung zwar einige Heilpraktiker gefährlich sind (Ökotest 2006: 25%), ganz ohne Regelung es aber 100% werden könnten; die Deutschen werden sich das nicht verbieten lassen und sich schlicht verdunkeln. Ich denke da an die Prohibition und das Methanol-Problem.

Dass allerdings die deutsche Judikative solche Vorfälle noch fördert, ist untragbar und entsetzlich.
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 08:03 #00
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