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Alt 20.12.2011, 12:33   #411
listerine
Golden Member
 
Registriert seit: 02/2011
Ort: Irgendwo und Nirgendwo
Beiträge: 1.264
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Sei doch mahl ehrlich: Du wärst auch nicht begeistert, wenn du diese ganzen Nachteile auf dich nehmen müsstest, oder? Haben Frauen, die Kinder erziehen, nicht etwas BESSERES, einfach mehr Unterstützung verdient?
Nun ich könnte dir sogar recht geben, nur dein abwertendes Verhalten stört mich unheimlich; BESSERES leigt in der Definition, für mich gibt es nichts BESSERES als für das wohl seiner Kinder zu sorgen, dafür habe ich Kinder.

Um noch mal klar zu stellen: Ich bin vollkommen deiner Meinung, Frauen müssen erheblich bessere Chancen haben nach der Elternzeit wieder einzusteigen! Ja sie müssen viel mehr verdienen können als 400 €, aber du sagtest schon selbst:
Durch das Ehegatten-Splitting ist ein 400,- Euro-Job ohne Sozialversicherung oft lohnender als ein Halbtagsjob ... und das ist ganz bestimmt nicht Absicht der Männer meine liebe.
listerine ist offline  
Alt 20.12.2011, 12:33 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 20.12.2011, 12:51   #412
listerine
Golden Member
 
Registriert seit: 02/2011
Ort: Irgendwo und Nirgendwo
Beiträge: 1.264
Ganz ehrlich liebe Paradigma ich bin dir mit meinen Ansichten sehr sehr nahe, nur stört mich unheimlich die negative Einstellung von dir über Frauen selbst.

Deine ganzen Texte sind immer negativ beeinflusst Aufgrund von Dingen die du für dich selbst nicht möchtest. Da ist von naiv und dumm die Rede, von Wettbewerb. Vom Nachteil der Frauen aufgrund des Kinderbekommens ansich, usw usf.. Zumal du in deinem schreiben auch immer bewuste entscheidenungen für Familie und Kind ohne arbeiten der Mutter als falsch darstellst.

Das ist genau das was der Feminismus und die Emanzipation in seiner negativen Bilanz aufzuweisen hat. Die Frau von heute ist unsicher, mobbt ihres gleichen und zudem noch die Männerwelt mit. Es gibt scheinbar immer jemanden der eine Grundschuld trägt, nur die Sache selbst in die Hand zu nehmen, wie eben zum Beispiel mit einer eigenen Verantwortung im Sinne einer Unternehmerin das scheint zu kompliziert oder zu Risiko behaftet zu sein.

Wie Findus schon schrieb, die Gleichbehandlung ist mittlerweile erreicht, Chancen können genutzt werden, Aufstiegsmöglichkeiten sind vorhanden. Sicherlich auch ich sage ganz klar hier und da sind noch einige Anpassungen zu machen, allerdings würden wir diese gemeinsam (Mann und Frau) im Sinne sinnvoller Familienpolitik besser ausgestalten und fordern können von der Regierung.
listerine ist offline  
Alt 20.12.2011, 13:44   #413
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.341
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Anderes Beispiel: Geschäftsführerin bei uns wird schwanger, sie ist liiert mit einem Studenten auf Lehramt. SIE schmeisst ihre Geschäftsführerstelle, und geht nach dem Erziehungsjahr auf 400,-, ER studiert fertig (waren noch mehr als 2 Jahre, glaub ich). Stellt euch das mal umgekehrt vor: Geschäftsführer schmeisst Job, um das Baby zu betreuen, damit seine Freundin weiter studieren kann?
Die Geschäftsführerin bei euch? Was für eine Art Selbstständigkeit ist das, die Du da ausführst? Scheinselbstständigkeit?

Egal.

Ist Dir bei dem Beispiel mal der Gedanke gekommen, dass die Frau es gerne macht, bei dem Kind zu bleiben? Und das eben Arbeit (ja, sogar als Geschäftsführerin) nicht als alleine erfüllend gesehen wird? Und das sie, wenn sie wieder arbeiten möchte, wieder in den Beruf zurückkehren kann?

Und das stelle ich mir gerade umgekehrt vor, dass der Geschäftsführer seinen Job schmeisst...fände ich komisch, weil ja in meinen Augen ein Kind am Anfang zur Mutter gehört, aber wenn er es will, dann macht er es eben...er hat ja eine Wahlmöglichkeit. Ich kenne übrigens einige Männer, die zu Hause geblieben sind und einen Teil der Elternzeit übernommen haben. Wenn auch oft nicht den größten Teil, aber ganz so "schlecht" wie Du immer meinst, sind die Männer dann doch scheinbar nicht.
Findus ist offline  
Alt 20.12.2011, 15:02   #414
gastlovetalk
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Anderes Beispiel: Geschäftsführerin bei uns wird schwanger, sie ist liiert mit einem Studenten auf Lehramt. SIE schmeisst ihre Geschäftsführerstelle, und geht nach dem Erziehungsjahr auf 400,-, ER studiert fertig (waren noch mehr als 2 Jahre, glaub ich). Stellt euch das mal umgekehrt vor: Geschäftsführer schmeisst Job, um das Baby zu betreuen, damit seine Freundin weiter studieren kann?
in dieser Hinsicht sind es heutzutage doch meist eher die Maenner, die ihre beruflichen Perspektiven opfern, wenn es um die Kinder geht. Zumal dann, wenn man dafuer entweder mit Kinderlachen belohnt wird, oder beruflich ohnehin keine grossen Fortschritte mehr erreichen koennte (wie diese Geschaeftsfuehrerin z.B.) halte ich das auch fuer einen sehr guten Deal.
 
Alt 20.12.2011, 15:03   #415
Paradigma
Weisheit in Tüten
 
Registriert seit: 11/2010
Ort: östlich von Westfalen
Beiträge: 4.995
Zitat:
Die Geschäftsführerin bei euch? Was für eine Art Selbstständigkeit ist das, die Du da ausführst? Scheinselbstständigkeit?
Die Geschäftsführerin der Buchhandlung, in der ich früher arbeitet, junger Jedi ...

Ja, doch, ich weiß, das sich diese spezielle Frau mit der Aufgabe der Geschäftsführung überfordert gefühlt hat, und froh war, sich ins Familienleben zurückzuziehen. Sie arbeitet heute als Angestellte unter ihrem damaligen Azubi. Der übrigens inzwischen auch ein Kind hat - mit einer Juristin, soweit ich weiß - was seine Karriere nicht im mindestens beeinflusst hat.

Andere Frauen, die in der Buchhandlung beschäftigt waren, kamen für die Geschäftsführung nicht in Frage: Eine war alleinerziehend (Kind 10 Jahre), die andere hatte zwei Kinder (6 und 8 Jahre) ... beide konnten - weil sie für die Kinderbetreuung zuständig waren, nicht Vollzeit arbeiten. Was aber Bedingung für die Geschäftsführerposition ist ... letztendlich wurde der gerade ausgelernte Azubi "Chef".

Bitte, sagt mir, wie häufig kommt es vor, das ein Mann aus dem Grund, das er ein oder auch zwei Kinder hat auf die Geschäftsführerposition verzichtet, bzw. verzichten muss? Es ist die Ausnahme.

Zitat:
Vom Nachteil der Frauen aufgrund des Kinderbekommens ansich, usw usf.. Zumal du in deinem schreiben auch immer bewuste entscheidenungen für Familie und Kind ohne arbeiten der Mutter als falsch darstellst.
Wie gesagt, wenn es nur um 2-3 Jahre ginge, in denen es zu beruflichen Nachteilen kommt, wäre es durchaus tragbar - tut es aber nicht. Wenn eine Frau in einer stabilen Beziehung lebt, und der Partner dauerhaft die Familie finanziell versorgt - wunderbar.

Leider gibt es heute ein hohes Risiko den Job zu verlieren - dann hängt die ganze Familie in der Uhr, wenn der Alleinverdiener rausfällt. Und es gibt in hohes Risiko das eine Partnerschaft nicht bis ans Lebensende hält. In diesem Fall leben mit hoher Wahrscheinlichkeit Mann, Frau und Kinder für längere Zeit in Armut, wenn es eine typische Hausfrauenehe war, die da zerbricht ...

Dieses hohe Lebensrisiko, das mit der Hausfrauenehe heutzutage einhergeht ist es, das mich so negativ über diese Art der Lebensführung denken lässt.


Zitat:
urch das Ehegatten-Splitting ist ein 400,- Euro-Job ohne Sozialversicherung oft lohnender als ein Halbtagsjob ... und das ist ganz bestimmt nicht Absicht der Männer meine liebe.
Nein, aber es ist Politisch so gewollt - und da der Besserverdiendende davon profitiert, ist es eben in den allermeisten Fällen der Mann, der dadurch noch mehr auf dem Gehaltsstreifen sieht, und die Frau, die eh schon nur Teilzeit-arbeitet, die fast gar nichts rauskriegt. Also bleibt sie lieber Zuhause und verdient ein Taschengeld ohne Rentenanspüche und Sozialversicherungsbeiträge und ohne Entwicklungsmöglichkeiten dazu.


Zitat:
Wie Findus schon schrieb, die Gleichbehandlung ist mittlerweile erreicht, Chancen können genutzt werden, Aufstiegsmöglichkeiten sind vorhanden.
All das ist realisiert und vorhanden - solange, bis ein Kind versorgt werden muss.
Danach kann man in meinen Augen nicht mehr von gleichen Chancen sprechen.
Theoretisch ist natürlich alles möglich - allein die real existierende Familienpraxis beweist, das die Umsetzung in real gelebten Alltag sehr schwierig ist - und von sehr vielen Frauen nicht umgesetzt werden kann.

Zitat:
BESSERES leigt in der Definition, für mich gibt es nichts BESSERES als für das wohl seiner Kinder zu sorgen, dafür habe ich Kinder.
BESSER fände ich es, wenn ich mich um meine Kinder kümmern könnte, ohne dabei meine eigenen Ziele und Wünsche auf Jahre hinaus aufgeben zu müssen. BESSER fände ich es, wenn ich mich um meine Kinder kümmern könnte, und dabei Unterstützung von der Gesellschaft erfahre.

Geändert von Paradigma (20.12.2011 um 15:27 Uhr)
Paradigma ist offline  
Alt 20.12.2011, 15:17   #416
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.341
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
...junger Jedi ...
Ich Dich auch...

Zitat:
Ja, doch, ich weiß, das sich diese spezielle Frau mit der Aufgabe der Geschäftsführung überfordert gefühlt hat, und froh war, sich ins Familienleben zurückzuziehen.
Wieder negativ formuliert...so machst Du das die ganze Zeit. Sie war also "überfordert"...drehen wir mal den Spieß um: Sind Frauen vielleicht generell "überfordert", was das Berufsleben angeht?

Zitat:
Sie arbeitet heute als Angestellte unter ihrem damaligen Azubi. Der übrigens inzwischen auch ein Kind hat - mit einer Juristin, soweit ich weiß - was seine Karriere nicht im mindestens beeinflusst hat.
Aber natürlich die Karriere der Juristin...

Zitat:
Andere Frauen, die in der Buchhandlung beschäftigt waren, kamen für die Geschäftsführung nicht in Frage: Eine war alleinerziehend (Kind 10 Jahre), die andere hatte zwei Kinder (6 und 8 Jahre) ... beide konnten - weil sie für die Kinderbetreuung zuständig waren, nicht Vollzeit arbeiten. Was aber Bedingung für die Geschäftsführerposition ist ... letztendlich wurde der gerade ausgelernte Azubi "Chef".
Ja, und?

Zitat:
Bitte, sagt mir, wie häufig kommt es vor, das ein Mann aus dem Grund, das er ein oder auch zwei Kinder hat auf die Geschäftsführerposition verzichtet, bzw. verzichten muss? Es ist die Ausnahme.
Also, ich kenne keinen Fall. Umgekehrt aber auch nicht...

Zitat:
Wie gesagt, wenn es nur um 2-3 Jahre ginge, in denen es zu beruflichen Nachteilen kommt, wäre es durchaus tragbar - tut es aber nicht.
Doch genau so ist es. Es sind 2-3 Jahre. Und bei entsprechend mehr Kindern u.a. auch länger. Und trotzdem kann man neu durchstarten. Langsam geht mir das Geheule auf den Geist. Ich kenne einige Mütter, die zu Hause geblieben sind und dann "durchgestartet" sind.

Andere Frage ist ja auch: Wollen das überhaupt alle...dieses "Durchstarten" ? Wo jetzt genau? An der Aldikasse?

Zitat:
Wenn eine Frau in einer stabilen Beziehung lebt, und der Partner dauerhaft die Familie finanziell versorgt - wunderbar.
Ja, soll Frau eben etwas dafür tun, stabile Beziehung zu leben. Wie wäre es am Anfang von Beziehung zu selektieren? Nicht den Superstecher anbeten, der 457 Sexulapartner hatte, sondern eben den Familienmenschen...

Zitat:
Leider gibt es heute ein hohes Risiko den Job zu verlieren - dann hängt die ganze Familie in der Uhr, wenn der Alleinverdiener rausfällt. Und es gibt in hohes Risiko das eine Partnerschaft nicht bis ans Lebensende hält. In diesem Fall leben mit hoher Wahrscheinlichkeit Mann, Frau und Kinder für längere Zeit in Armut, wenn es eine typische Hausfrauenehe war, die da zerbricht ...
Wat? Benötigen die alle plötzlich mehr Geld? Alles eine Frage der Organisation und eine Frage mit welchen Menschen man es zu tun hat...

Zitat:
Dieses hohe Lebensrisiko, das mit der Hausfrauenehe heutzutage einhergeht ist es, das mich so negativ über diese Art der Lebensführung denken lässt.
Man muß ja nicht "nur" Hausfrau sein. Man kann doch wunderbar, während Kinder die Schule besuchen, andere Dinge tun...wenn man möchte. Aber Dein negatives Gezicke gegen Hausfrauen hat zur Folge, dass die Berufung unterbewertet wird. Dabei gibt es ja auch welche, die sich ihres Wertes durchaus bewusst sind. Und auch problemlos wieder arbeiten könnten...

Du traust Frauen sehr wenig zu, wie ich immer wieder herauslese...
Findus ist offline  
Alt 20.12.2011, 15:22   #417
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.341
Und weil Feminismus immer wieder die Quote fordert. Das wollen selbstbewusste Frauen überhaupt nicht...die wollen nicht aufgrund einer Quote etwas machen, sondern weil deren Arbeit gewertschätzt wird.

Und versprochen: Auch in einer angeblich männerdominanten Welt (die es gar nicht mehr gibt) werden normalerweise die besser qualifizierten Arbeitnehmer den Job bekommen. Egal, ob Mann oder Frau. Dass Frauen nicht genommen werden, sieht man leider in Deiner Unternehmung, von einer Frau geführt...

Oder wie ist jetzt Frau Merkel Bundeskanzlerin (leider) geworden? Durch Quote?
Findus ist offline  
Alt 20.12.2011, 15:55   #418
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Findus
Und versprochen: Auch in einer angeblich männerdominanten Welt (die es gar nicht mehr gibt) werden normalerweise die besser qualifizierten Arbeitnehmer den Job bekommen.
Nein, das ist nun mal nicht so (wobei deine Sprache hier verräterisch ist). Es läuft sehr viel über Beziehungen und sog. "soft skills", die sich nicht in Noten abbilden lassen. Man kann die Benachteiligung von Frauen im Lohnbereich auch statistisch nachweisen. Quoten sind aufgrund dieser immer noch existierenden Diskriminierung notwendig und sie beeinträchtigen auch nicht die gerechte Auswahl der BewerberInnen.
MadHatter ist offline  
Alt 20.12.2011, 15:56   #419
listerine
Golden Member
 
Registriert seit: 02/2011
Ort: Irgendwo und Nirgendwo
Beiträge: 1.264
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Andere Frauen, die in der Buchhandlung beschäftigt waren, kamen für die Geschäftsführung nicht in Frage: Eine war alleinerziehend (Kind 10 Jahre), die andere hatte zwei Kinder (6 und 8 Jahre) ... beide konnten - weil sie für die Kinderbetreuung zuständig waren, nicht Vollzeit arbeiten. Was aber Bedingung für die Geschäftsführerposition ist ... letztendlich wurde der gerade ausgelernte Azubi "Chef".
Ist doch logisch, aber die Schuld liegt dann sicherlich in den Familien der beiden Frauen selber, wie sieht es denn da aus? Wollten die überhaupt den Posten haben? Waren die den dagegen das der Azubi nun der Chef ist?!? Fragen über Fragen wenn man nicht alle antworten kennt, ist es schwer zu beurteilen ob da ein Beispiel Pro Feminismus geschrieben wurde.

Zitat:
Bitte, sagt mir, wie häufig kommt es vor, das ein Mann aus dem Grund, das er ein oder auch zwei Kinder hat auf die Geschäftsführerposition verzichtet, bzw. verzichten muss? Es ist die Ausnahme.
Verzichten muss man wohl nur dann wenn die Frau auch arbeitet und so die Betreuung der Kinder nicht gewährleistet ist. In den mir bekannten Fällen aber waren die Frauen sehr angetan über die beruflichen Möglichkeiten des Vaters ihrer Kinder.

Zitat:
Wie gesagt, wenn es nur um 2-3 Jahre ginge, in denen es zu beruflichen Nachteilen kommt, wäre es durchaus tragbar - tut es aber nicht. Wenn eine Frau in einer stabilen Beziehung lebt, und der Partner dauerhaft die Familie finanziell versorgt - wunderbar.
Um die besagte Spanne geht es mir, im Anschluß muss Frau soweit der Wille vorhanden ist Möglichkeiten zur beruflichen Wiedereinbindung bekommen unter realistischem Gehalt.

Zitat:
Leider gibt es heute ein hohes Risiko den Job zu verlieren - dann hängt die ganze Familie in der Uhr, wenn der Alleinverdiener rausfällt.
Stimmt aber bei den Jobs die wo die Maße an Frauen hier ausübt reicht es nicht um damit eine Familie zu ernähren.

Zitat:
Und es gibt in hohes Risiko das eine Partnerschaft nicht bis ans Lebensende hält. In diesem Fall leben mit hoher Wahrscheinlichkeit Mann, Frau und Kinder für längere Zeit in Armut, wenn es eine typische Hausfrauenehe war, die da zerbricht ...
Das ist vollkommener Quatsch, zeig mir auf woran du fest machst das das Risiko einer Hausfrauenehe potenziell höher ist als das wo beide arbeiten?!?!?!

Zitat:
Dieses hohe Lebensrisiko, das mit der Hausfrauenehe heutzutage einhergeht ist es, das mich so negativ über diese Art der Lebensführung denken lässt.
Verlust der Arbeit des Alleinverdieners kann ich in meinem Verständnis akzeptieren, dass wären für mich aber auch langfristig die einzigen Nachteile.
Rein als Beziehung zwischen zwei Menschen finde ich diese Hausfrauen/Hausmann Ehe sogar besser, bei logischer Aufgabenteilung entsteht dadurch ein wesentlich höherer Anteil an Freizeit welches für mein empfinden die Lebensqualität erheblich steigert. Zudem kann sich so jeder perfekt auf seine Aufgabe konzentrieren, in dem Fall hat man zu Hause nicht 2 Partner die vollkommen gestreßt sind von der Arbeit, und nach beruflicher Arbeit auch noch Arbeit im Haushalt leisten müssen.

Das muss bei weitem nicht deine Meinung sein, und mir ist vollkommen bewusst das nicht jederfraus oder jedermanns Sache sein kann den Haushalt zu schmeißen, doch Lebensqualität und Zufriedenheit in der Beziehung wird dadurch ganz sicher steigen.

Zitat:
Also bleibt sie lieber Zuhause und verdient ein Taschengeld ohne Rentenanspüche und Sozialversicherungsbeiträge und ohne Entwicklungsmöglichkeiten dazu.
Rente Sozialversicherung, da kann ich dir nicht widersprechen, Entwicklungsmöglichkeiten, naja das sehe ich anders, das ist doch stark subjektiv. In deinem Fall geht es doch nur um berufliche Entwicklungsmöglichkeiten und da frage ich mich ernsthaft braucht das wirklich JEDE Frau?

Zitat:
All das ist realisiert und vorhanden - solange, bis ein Kind versorgt werden muss.
Danach kann man in meinen Augen nicht mehr von gleichen Chancen sprechen.
Theoretisch ist natürlich alles möglich - allein die real existierende Familienpraxis beweist, das die Umsetzung in real gelebten Alltag sehr schwierig ist - und von sehr vielen Frauen nicht umgesetzt werden kann.
Ja aber es ist nunmal einfach so das wenn man Kinder macht, dann sind diese nunmal DA!! Da kann man nichts wegdiskutieren und nichts schlecht reden, Kinder sind Kinder und werden es immer bleiben. Da kann ich auch wenns blöd rüber kommt nur sagen, dann bekommt eben keine Kinder.

Mit der Eingliederung nach der Elternzeit binn ich vollkommen deiner Meinung ich spare da jetzt mal weitere Ausführungen.

Zitat:
BESSER fände ich es, wenn ich mich um meine Kinder kümmern könnte, ohne dabei meine eigenen Ziele und Wünsche auf Jahre hinaus aufgeben zu müssen. BESSER fände ich es, wenn ich mich um meine Kinder kümmern könnte, und dabei Unterstützung von der Gesellschaft erfahre.
Nun auch da kann ich nur sagen wenn man etwas will, dann muss Frau oder Mann etwas dafür tun. Und ich vertrette die Auffassung das man nicht einfach Kinder machen kann und dann erwarten so weiter leben zu können als wäre alles so als hätte man kein Kind. Klar du kannst Karriere machen und der Mann bleibt zu Hause, aber es ist nunmal nicht Aufgabe der Gesellschaft das vorzuschreiben, sondern das regeln Vati und Mutti besser unter sich allein.

Geändert von listerine (20.12.2011 um 16:05 Uhr)
listerine ist offline  
Alt 20.12.2011, 16:00   #420
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.341
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Nein, das ist nun mal nicht so (wobei deine Sprache hier verräterisch ist). Es läuft sehr viel über Beziehungen und sog. "soft skills", die sich nicht in Noten abbilden lassen. Man kann die Benachteiligung von Frauen im Lohnbereich auch statistisch nachweisen. Quoten sind aufgrund dieser immer noch existierenden Diskriminierung notwendig und sie beeinträchtigen auch nicht die gerechte Auswahl der BewerberInnen.
Naja, inwiefern meine Sprache jetzt verräterischer ist, als die der Protagonistin Paradigma kannst Du mir ja mal erklären. Ich bediene mich ihrer Stilmittel...

Dass man Jobs durch Beziehung bekommt war immer so und wird auch, egal ob Frauenquote oder nicht, immer so bleiben. Es werden ja bei Neubesetzungen u.a. zuerst interne Stellenausschreibungen getätigt.

Den statistisch gefaketen Quatsch, dass Frauen weniger verdienen, kannst Du auch direkt wieder vergessen. Das liegt an der Erhebung der Statistiken. Ich kann jede Statistik fälschen, bis ich grün bin.

Frauen verdienen in meinem Beruf genausoviel wie Männer. Und auch in allen anderen Berufen gibt es keinen Gehaltsunterschied bei gleicher Leistung.

Oder hast Du ein konkretes Beispiel, bei dem das grundlos passiert?
Findus ist offline  
Alt 20.12.2011, 16:00 #00
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