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Du befindest dich im Forum: Grundsatzdiskussionen. Themen, die man grundsätzlich von verschiedenen Seiten betrachten kann. Hier kannst du über Themen diskutieren, die sich nicht auf aktuelle Ereignisse beziehen und dennoch Diskussionsstoff bieten. Das können Themen aus Religion, Wirtschaft, Politik, Gesundheit, Wissenschaft, usw. sein. Zum Beispiel "Ist eine Berufsarmee sinnvoll?" oder "Sollten Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen?" Bitte beachte, daß hier zwar kontrovers und auch mal emotional diskutiert werden kann, persönliche Beleidigungen aber nicht geduldet werden. Wir wollen spannende Diskussionen, in denen das Thema im Vordergrund steht, nicht der Verfasser der Beiträge.

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Alt 04.04.2012, 16:47   #21
lyrik
Junior Member
 
Registriert seit: 12/2010
Beiträge: 21
Zitat:
Zitat von Foghiker Beitrag anzeigen
Wichtig ist doch nur das, was wir, jeder einzelne von uns tut, und was in der Summe dabei rauskommt.
Ich find's gut, dass du dir über soetwas Gedanken machst und versuchst, dass in größeren Zusammenhängen zu sehen und Lösungen zu finden.
Dass ist bei anwachsenden Generationen keine Selbstverständlichkeit mehr.

Ich glaube, soetwas am Beispiel BRD und DDR zu veranschaulichen, ist unglücklich gewählt. Schließlich hat jedes "System" in jedem Land seine Folgen.
Du müsstest dir also eher gedanken machen, wie sehe ein "richtiges" system aus.
lyrik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2012, 16:47 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 04.04.2012, 19:09   #22
Kalle_Blomquist
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 7.292
Zitat:
Zitat von HW124 Beitrag anzeigen
Gemessen an den Umweltschäden:Veto, die haben wir dank der Nähe ja auch abbekommen....und hätte man, anstatt unsinnige Großprojekte zu fördern (und dabei Billionen zu versenken) lieber den Mittelstand gefördert und diesen zur Basis der Verwirtschaftlichung des Volkseigentums gemacht, anstatt alles Kleine und Mittlere an verdiente Genossen zu verramschen, dann wäre auch zügig was auf die Beine gekommen. Aber die Herren Politiker wollten ja unbedingt Prestigeprojekte...die danach reihenweise vor sich hinstarben, spätestens wenn die Subventionen ausliefen.

Allerdings hätte man bei dem Umtauschwahnsinn zumindest Produktivität und realen Wert der Alugroschen miteinbeziehen müssen, so 1:20 wäre ein wirtschaftlich vertretbarer Kurs gewesen.
Was die Großprojekte betrifft, so müßte man diese auch hinsichtlich der Annahme von Schmiergeldern mal durchleuchten, Stichworte Parteispendenaffäre und der französische Mineralölkonzern Elf. Kohl schweigt ja immer noch.

Was den Umweltschutz betrifft, zum Glück herrschen ja in der Regel eher westliche Winde vor. Und in Tschechien ist die Produktion auch sauberer geworden, natürlich primär mit westlicher Technologie.

Der Bauwahnsinn in den neuen Bundesländern hat nicht zu produktiven Betrieben geführt.

Und was Subventionen betrifft, so habe ich ein prima Beispiel:
Das Unternehmen Meissner + Wurst Stuttgart stellt Reinlufträume her, zu Chip-Herstellung zum Beispiel. Diese Firma wurde mit Subventionsgeldern von Jehnoptik aufgekauft.

Oder manche Städte im Ruhrgebiet sehen mitterweile so aus wie die der neuen Bundesländer direkt nach der Wende...

Das Ende vom Lied: eine riesige Staatsverschuldung, die Ost UND West am Bein hängt, bis zum großen Crash.

Geändert von Kalle_Blomquist (04.04.2012 um 19:12 Uhr)
Kalle_Blomquist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2012, 00:52   #23
Foghiker
Platin Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 02/2004
Ort: DD
Beiträge: 1.817
Zitat:
Zitat von Charlie* Beitrag anzeigen
Vielleicht ist es Dir eher ein Dorn im Auge,weil Du die obengenannten,aufgezählten Themen für Dich,als wichtig empfindest und diese eben aktuell sind.
Hi,
Also mir ist es kein "Dorn" im Auge, ich versuche nur zu verstehen, warum alles wiederkehrt, wovon man uns damals "retten" wollte.
Es ist nun mal so, nicht zu ändern, Überwachung total, Staaten sind chronisch pleite (globales Wirtschaftsdefizit ca. 410 Milliarden Euro, und daran ist nicht der Osten schuld (ausser man sieht sich genötigt, Milliarden in Krieg zu verschwenden), wir führen immer noch Krieg, Redefreiheiten werden eingegrenzt, siehe Bundestag, freie Demonstrationen gibt es nicht, diese müssen angemeldet und genehmigt werden, um "Schaden" zu vermeiden, man muss vorsichtig sein, wo und über was man sich äussert, da man sonst in ein "kritisches Raster" fällt. Und sollte doch mal was daneben gehen, hat man sofort eine "Defintion" zur Hand, die den Fokus sofort auf ein "gesellschaftsgefährdentes" Niveau anhebt, damit alle DAU´s sofort in Panik und Angst verfallen, und mit Fingern auf irgendwas zeigen, was sie nicht verstehen, oder verstehen sollen.
DAS ist der Knackpunkt.


Zitat:
Zitat von Charlie* Beitrag anzeigen
Da wir aber alle ein Teil logischen Kalküls sind,entsteht diese Frage dennoch zurecht.
Genau darum geht es, das Kalkül, und ich mag nicht mehr dran glauben, das alles nur zufällig passiert. Für mich ist das alles zu schlüssig, zu geplant.
Ein entscheidender Faktor ist ja nun mal auch, das schlussendlich alles auf reiner Psychologie basiert.
Und damit beschäftigen sich ja nun alle möglichen Strippenzieher der Welt, wie man ein Volk dazu bekommt, blind hinter irgendwas hinterher zu laufen.

Also gibt es ja nur zwei Konsequenzen:
* Entweder ist eine Hand voll Leute ultraintelligent, weil der Plan ja immer und immer wieder funktioniert.
* Oder alle zusammen sind so "dumm" und durch den Wind, weil sie nicht merken, das dieser ganze geldgeile Egoismus und daraus resultierendes Machtgezerre so rein gar nichts bringt.

(bei letzterem kann ich nur sagen, Milliarden Jahre menschlicher Evolution voll vom A...r...sch)

Zitat:
Zitat von Charlie* Beitrag anzeigen
Lass Deine Gedanken noch einmal kurz bei dieser Aussage und überlege Dir einmal,wieviele Bürger des Westens über die DDR Bescheid wissen. Und zwar so richtig.
Spontan: die dabei waren?
Aber auch das ist eine Gradwanderung.
Denn egal zu welchen Zeiten, wenn jemand geht, dann doch nur, weil er keinen Bock drauf hat? Warum bin ich noch in Deutschland? Und renne nicht wie viele anderen weg? Die Wege steh mir doch frei! Weil jammern und zetern nichts bringt? Ich keinen Bock habe auf zu geben? Nur mich mit fetten Autos und BigMacs voll zu stopfen? Und weil ich nicht glaube, das es da wirklich besser ist?

Weg rennen? Schimpfen und jammern? Ne Danke.
Und was soll das bringen, wenn mir jemand 1000€ in die Hand drückt, um im Fernsehen dann Dinge zu sagen, die andere hören wollen?
Und ist zuletzt nicht jeder von SEINER Sache überzeugt?
Was soll das Geschimpfe über die Stasi, wenn man in fernen Zeiten genau das gleiche über den BND/CIA/KGB oder wie sie alle heissen sagen könnte?
Das sind doch alles interessenrelevante, und nur "zeitgemäße" Betrachtungsweissen, die aber alle samt nicht "konstruktiv" sind?

Die Folgen liegen doch auf der Hand. Heute schimpfen wir x, morgen auf y, und übermorgen auf z. Ja und?

Warum stellt sich denn niemand die Fragen, WARUM das alles so ist, oder war? Und lernt draus? Wenn ich heute unsere globale Streitmacht der UN/USA sehe, und auch den repulikanischen Hintergrund beleuchte, versteh ich auch, warum seitens des Ostens die Grenze auch "antifaschistischer Schutzwall" genannt wurde. Und dabei ging es vemtl. nicht um Nazis, sondern um einen Schutz vor einer einzigen globalen Weltmacht, und im Grunde auch das, was A.H. anstrebte, wenn auch in einer anderen Form. So viel sollte man aber auch schon in der Schule gelernt haben. (Warum das so, oder so nicht funktionieren kann, liegt ebenfalls auf der Hand, das muss man nicht noch mal probieren, dazu muss man nur sein Köpfchen anstrengen, aber man wird eben ganz schnell am eigenen Egoismus scheitern, und den leichteren Weg wählen )

Zitat:
Zitat von Charlie* Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite,bei welchen Themen wird man denn schon so richtig informiert,gerade bei den Aufgezählten von Dir.
In absehbarer Zeit gar nicht mehr? Man bastelt ja schon kräftig an Informationszensuren und deren Einschränkung. Steht dann erst mal die totale Überwachung, und vollständige Vorratsdatenspeicherung, auf die Brüssel ja so pocht, um Amerika damit einen "Gefallen" zu tun, erübrigt sich das doch ohnehin. Dann geben die "mächtigen" vor, was legal oder illegal ist.
Und was wollen wir eigentlich dagegen tun? Geht das überhaupt noch?
Wollen wir alles von den Russen kaufen, und uns es mit den Amis verscherzen?
Welches Konfliktpotenzial verbirgt sich denn schon allein darin?
Ich glaube nicht, das uns irgendwer helfen wird/würde, wenn wir uns aus der NATO loslösen wöllten, unsere EU zerbröselt, weil wir schon vor Jahrzehnten wie N..u..tten alles verschachert haben, geschweige denn wir uns mit China verbünden wöllten....
Also ist der Weg schon mal verbaut.....

Zitat:
Zitat von Charlie* Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht ganz sicher welche Gesprächskontroverse Du genau haben möchtest,auch wenn Du gegen Ende einige explizite Fragen gestellt hast.

Ist ja auch schwer dar zu stellen, auch wenn ich konkrete Beispiele brachte, wie zum Beispiel, warum es heute nicht anders ist, als damals, und es wieder so wird, nur etwas grösser. ???

Was denkst du oder ihr denn, wie unsere Zukunft aussehen möge?
Und was haben wir bis dahin besser oder anders gemacht, als das wovor man uns so eindringlich Tag für Tag warnt?
Das was heute ist, ist doch schon mal die Summe des ganzen der letzten 20-30 Jahre, und? Haben wir gemerkt, das wirs schon wieder übertreiben?

Eigentlich würde ich mich hier gern mehr auf einer psychologisch analytischen Ebene unterhalten, denn alles hat ja darin seinen Ursprung. Und dabei muss ich nicht über Grenzen/Gesetze schimpfen, deren Überschreitungen/Verletzungen alle ihre eigenen Konsequenzen hatten oder haben werden...
Egal, in welchem Land der Welt, und nicht nur wir glauben, das UNSERER Weg der richtige ist!!! Das denkt JEDER über sich....
Dreh und Angelpunkt ist die Summe des ganzen...
Was wollen wir, und was machen wir besser als andere. Und ich rede dabei nicht nur von den nächsten 10-20 Jahren
Gehts uns nur um digitale Bilderrahmen, sprechende Kühlschränke und fette Autos, Bestätigung des eigenen Ego´s, oder gibts da noch mehr?

Gut fand ich an der DDR, das man eigentlich alles hatte, ein Auto, das man sich leisten konnte, ohne Schulden zu machen, weil man ewig dafür gespart hat, und auch drauf warten musste, und das Ding dafür um so "wertvoller" war, man hatte Arbeit, die wenigen die keine hatten, waren echte "Assis", Man ist nicht nur für die Wohung arbeiten gegangen, die Kinder waren versorgt, Lebensmittelknappheit gab es auch keine (zumindest nicht zu meiner Zeit), man hatte, wie ich heute feststelle ne ordentliche & pädagogisch wertvollere Bildung, als heute, man konnte reisen, nur eben nicht in den Westen, man konnte auch sagen was man wollte, nur keine "Fluchtgedanken" äussern, oder nach dem Westen schielen (Heute landet man auf der Liste, wen man gen Osten schaut/redet/denkt), also, wenn ich mich an die Gesetze und Richtlinien gehalten habe, gings mir gut...

Und die Argumente, von wegen der Staat war pleite, und alles wurde subventioniert, sorry, greifen auch nicht, denn anders ist DAS heute auch nicht, im Gegenteil, ALLES wird subventioniert, Autos/Kindergärten/Arbeit/Schulen, Wirtschaft, Politik....alles, das ganze Leben!!!
Ohne diese Zuschüsse seitens der Regierungen wären morgen früh in unserer tollen bunten Welt die Lichter aus....


Traurig, aber wahr......da hilft unser ganzer Luxus nichts mehr!!
Foghiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2012, 05:48   #24
Schlangenbob
Senior Member
 
Registriert seit: 11/2010
Ort: Niedersachsen, nähe Hannover
Beiträge: 501
Zitat:
Zitat von lyrik Beitrag anzeigen
Ich glaube, soetwas am Beispiel BRD und DDR zu veranschaulichen, ist unglücklich gewählt. Schließlich hat jedes "System" in jedem Land seine Folgen.
Du müsstest dir also eher gedanken machen, wie sehe ein "richtiges" system aus.
Nein.. bitte bitte bitte bitte verschont uns alle mit "richtigen" Systemen.. denn alle scheitern am Menschen selbst.

An sich wäre eine Monarchie/Diktatur auch gut. Wenn eben der Autokrat nur sein Volk im Sinn hat und intelligente Berater, die auch nur das Volk im Sinn haben

Aber es scheitert eben, weil der Mensch sich so leicht von Macht korrumpieren lässt.

Sozialismus ist doch auch genial. Stellt euchm al eine Sozialistische Welt vor. Jeder hätte was zu essne und zu trinken. Keiner müsste sich mehr sorgen machen. Klimaschutz wäre auch schnell geregelt und jeder wär sein eigener Herr im Dienste der Gemeinschaft, so wie sie auch dem einzelnen dient.

Aber? Richtig. Irgendjemand setzt sich an die Spitze und einige Menschen folgen ihm/ihr. Und damit ist alles wieder kaputt.
Was mich zu der These führt, das es im politischen Sinne nur 2 Typen Mensch gibt: Die einen, die bestrebt sind Macht an zu häufen um über andere zu bestimmen. Und die Anderen, die lieber, aus Angst Verantwortung zu übernehmen, über sich bestimmen lassen.

(Man bedenke: Ich rede von Sozialismus, nicht Kommunismus)

Was sehen wir? Jede Staatsform ist in der Theorie gut (klar, waren ja auch alles keine dummen Menschen, die sich das ausgedacht haben). Nur in der Praxis scheitert es am Wesen des Menschen selbst.

Und desshalb bitte, verschont uns mit einer Diskussion über ein "richtiges System".
Ich konnte es im Politikunterricht schon nichtmehr hören. Andauernd wurde Naiv davon ausgegangen, das der Mensch sich immer korrekt verhält und bla bli blub. Diese Art und Weise die Welt zu sehen ertrage ich einfach nicht.

Und damit ich nicht nur OT von mir gebe:
Die DDR war ein Unrechtsstaat, da nicht jeder vor dem Gesetz gleich war und nicht jeder die selben Rechte hatte bzw grundlegende Menschenrechte, wie das Recht auf eine eigene Meinung, nicht gegeben waren.

MfG
Schlangenbob
Schlangenbob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2012, 13:23   #25
CoolDiesel
abgemeldet
Damals in der DDR konnte man nichts auf Raten oder sonst was kaufen
Somit konnten die Leute keine Schulden machen
Das war gut !

Leider wissen die Leute von heute nicht zu schätzen was eig alles Luxus ist.
Für mich ist schon ein Auto, Telefon, ja sogar Fernsehn Luxus
Dies gab es leider damals nicht !
Wenn der Bäcker im Ort um 8:00 Uhr öffnet musste man schon um 6.00 Uhr schlange stehen. Und am Ende war evt nichts mehr da und man hat umsonst gewartet.

Es gab zu Weihnachten NUR zu Weihnachten Mandarinen und sogar diese waren grün schmeckten nichts und wurden auf die Familie aufgeteilt.
Von Bananen bis Mango das kannte man nicht. Die Supermarkt Regale waren meist Leer! Man war fasst schon auf sein Eingenbau angewiesen da war Bio wirklich noch Bio!

So war das halt man kann es nicht ändern Ich zu meinen Teil möchte da nicht mehr hin. Ich erlebe es immer wieder wie viele Ansprüche heute die jungen Leute stellen da wird zu Ostern oder Nikolaus geschenke in Wert von über 200 Euro gemacht.
Damals war ich froh ein Stück Schokolade zu bekommen

Edit:
Mein Massage Gerät von 1963 läuft heute noch
CoolDiesel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2012, 14:03   #26
zündschnur
Junior Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 8
Nach meinem Empfinden ist die Diskussion um den "Unrechtsstaat DDR - ja oder nein" ein fast dümmlicher, aber heute stilistisch üblicher rhetorischer Trick.

Nein, die DDR ist mir nicht wirklich sympathisch und ich bezeichne mich wahrlich nicht als sozialistisch, eher diametral entgegen gesetzt als libertär-konservativ.

Aber darum geht es ja nicht. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Sind wir uns einig, die DDR ist per definitionem gemessen an dem Rechtsstaatsprinzip der Bundesrepublik Deutschland kein Rechtsstaat.
Nur, was bringt diese "Erkenntnis" ?

Das Kernproblem ist die Fragestellung, ob derlei Begrifflichkeiten wie "Unrechtsstaat" oder - um ein anderes beliebtes Beispiel zu verwenden - "Menschenrechte" eine universelle Geltung beanspruchen dürfen. Wenn man die liberale Demokratie als universell gültig betrachtet (manche neocons in den USA haben das in den neunziger Jahren exzessiv betrieben), dann war die DDR zweifellos ein Unrechtsstaat. Aber wer bestimmt, dass das westliche (=liberal / demokratische) Verständnis von "Unrechtsstaat" (z. B. keine klare Gewaltenteilung usw.) universell gültig ist und dann auch noch (wie im Fall der DDR) nachträglich (was uns oft fälschlicherweise als "rechtspositivistisch" verkauft wird) übertragen werden kann?

Aber wer die Deutungshoheit hat.....

Und was das ganze Soziale Spektrum (z. B. "in der DDR waren Wohnungen und Lebensmittel viel günstiger, es gab keine Arbeitslosigkeit" etc.) anbetrifft, das ist auch leicht zu durchschauen: Die meisten Menschen können mit Freiheit nicht umgehen, wenn man enge Strukturen vom "Staat" (was dann zumeist als "sicher" bezeichnet wird, weil viele Sklaven ihre Versklavtheit auch noch lieben) vorgegeben bekommt, dann ist es eben einfacher und bequemer. So einfach ist das.

Deshalb haben wir im Bundestag ja auch nur noch sozialdemokratisch-etatistische Parteien, wozu ich übrigens auch die FDP zähle.
Also wenn sich hier die DDR-Sympathisanten aus falsch verstandenem Lokalpatriotismus gegen die Begrifflichkeit "Unrechtsstaat" ereifern (was ich wie gesagt auch falsch finde, aber aus ganz anderen, oben skizzierten Gründen), dann keine Bange, wir leben in einer DDR light. Liebe Leute, noch ist der Sozialismus nicht verloren =)

lg
zündschnur

Geändert von zündschnur (16.04.2012 um 14:22 Uhr)
zündschnur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2012, 06:16   #27
la_manie
Lustiger Astronaut
 
Registriert seit: 11/2009
Beiträge: 4.803
Zitat:
Damals in der DDR konnte man nichts auf Raten oder sonst was kaufen
Somit konnten die Leute keine Schulden machen
Das war gut !
Man konnte nichts kaufen, weil es nicht viel gab, ABER man konnte sehr wohl Darlehen aufnehmen, teilweise hat man sie bei der Gebrut eines Kindes hinterhergeschmissen bekommen, man konnte das Darlehen dann "abkindern".

Zitat:
Wenn der Bäcker im Ort um 8:00 Uhr öffnet musste man schon um 6.00 Uhr schlange stehen. Und am Ende war evt nichts mehr da und man hat umsonst gewartet.
So früh wurde nur im Westen aufgemacht. Der Dorfbäcker bei uns hat um 9 aufgemacht. Und um 12 wieder zu.

Zitat:
Von Bananen bis Mango das kannte man nicht
Blödsinn. Intershop sag ich nur. Es gab alles dort. Für Westgeld. Hatteste keines, warste natürlich arm dran. Hatteste welches musstete aufpassen, was du kaufst. War ja Feind-Geld.

Zitat:
Und desshalb bitte, verschont uns mit einer Diskussion über ein "richtiges System".
Richtig. In der BRD wurden Alt-Nazis in hohe Ämter gesetzt. Ob das (moralisch )so einwandfrei ist, da kann man auch mal drüber reden.
la_manie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2012, 13:11   #28
CtrlAltDel
ich bin KEIN Fachmann
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 20.129
Zitat:
Zitat von la_manie Beitrag anzeigen
Richtig. In der BRD wurden Alt-Nazis in hohe Ämter gesetzt. Ob das (moralisch )so einwandfrei ist, da kann man auch mal drüber reden.
In der DDR auch.
CtrlAltDel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2012, 19:32   #29
la_manie
Lustiger Astronaut
 
Registriert seit: 11/2009
Beiträge: 4.803
Wo?
la_manie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2012, 19:34   #30
CtrlAltDel
ich bin KEIN Fachmann
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 20.129
Unvollstaendige Liste :

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_e...ische_Republik
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Alt 17.04.2012, 19:34 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

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