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Alt 22.05.2012, 19:43   #111
dalila_nurhan
Senior Member
 
Registriert seit: 03/2010
Beiträge: 962
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Ist das nicht klar geworden? Undifferenziert ist die Betrachtungsweise von Dir, dass ein geringes Risiko der Ansteckung bestehe. Das Risiko kann durchaus unterschiedlich hoch sein. Eine wohl nicht zu Unrecht als zuverlässig treu eingeschätzte Beziehung bildet ein geringeres Risiko für eine Erkrankung als häufig oder gar sehr häufig wechselnder ungeschützter Geschlechtsverkehr.
Natürlich hat sie das, wo habe ich das bestritten?

Und natürlich gibt es (wie ja Valentino auch zB ausgeführt hat) immer noch deutliche Risikogruppen, u.a. Menschen aus dem Drogenmilieu, (Billig-)Prostitution etc. Im Gespräch gings aber nach meinem Verständnis v.a. um Sex mit einer zufälligen Person, die keiner der Risikogruppen angehört - und da treffen die genannten Zahlen allemal zu. Tatsächlich dürfte da die Wahrscheinlichkeit, eine infizierte Person zu treffen, sogar noch geringer sein (da die Infizierten aus den Risikogruppen inkludiert sind).

Wenn du natürlich sagst, dass du es unzulässig findest, bei einer Wahrscheinlichkeit von einigen Promille von "geringes Risiko" zu sprechen, dann haben wir wohl ein unterschiedliches Sprachverständnis.

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
... Das ist zumindest eine Art Schutz für Nichtraucher gewährleistet.
Ja. Es gibt aber zB keine Gesetze gegen Rauchen in der eigenen Wohnung, selbst wenn sich dort minderjährige Kinder aufhalten.

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Im Übrigen verstehe ich nicht wie man soviel Wert auf Statistiken legen kann?
Nunja, solange es um eine sachliche Diskussion gehen soll, halte ich Fakten für sinnvoller als ein "ich hab da so ein Gefühl, dass das nicht stimmen kann".

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Es ist ja wohl ein Unterschied, ob es sich hier um mehrheitlich 20-35 jährige infizierte Menschen handelt, die wahrscheinlich sexuell am Aktivsten sind ... Deswegen halte ich von Statistiken nicht viel, wenn die nicht deutlich genug sind.
Das verkleinert den Pool auf ca. 1/5 bis 1/4 der ursprünglichen 80 Mio, ist daher immer noch eine Chance im Promillebereich.

Btw, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte viel vom Kondomgebrauch, u.a. auch wegen der vielen anderen Geschlechtskrankheiten neben HIV. Ich finds aber schade, dass jemand als verantwortungslos niedergemacht wird, der findet, ein Risiko im Promille-Bereich wäre gering.
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dalila_nurhan ist offline  
Alt 22.05.2012, 22:49   #112
Trimalchio
abgemeldet
Wer mit fremden Personen, die er oder sei zufällig trifft, schnell ungeschützten Sex hat, gehört schon zu einer Risikogruppe.
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Geändert von Trimalchio (22.05.2012 um 23:00 Uhr)
Trimalchio ist offline  
Alt 22.05.2012, 23:56   #113
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 14.029
Zitat:
Zitat von Sad Lion Beitrag anzeigen
Sorry, und ich hab schon souveränere Beiträge gelesen.



Weißt du, seit Beginn dieses Threads schreibst du hier voller Überzeugung, wie unwahrscheinlich gering doch das Risiko einer HIV-Infektion bei ungeschütztem Verkehr in Deutschland sei, willst das mit irgendwelchen Zahlen aus irgendwelchen Statistiken belegen und versuchst deine Meinung durch das Aufzählen zahlreicher andere Lebensrisiken zu untermauern, denen sich die meisten Menschen deutlich unbedachter aussetzen.

Damit hast du zwar durchaus Recht, aber dennoch war die Eingangsfrage des TE nicht "Wie hoch ist das Ansteckungsrisiko mit HIV?" sondern "Wann/Wie oft würdet ihr euch "testen" lassen?".

Deine Meinung dazu hast du hier ausführlich kundgetan, aber dadurch auch gleichzeitig 30 Jahre Aufklärung in die Tonne getreten - und genau damit kommen ich und viele andere hier ebenfalls nicht zurecht!

Du rauchst nicht, treibst Sport und schnallst dich beim Autofahren an, aber da dir Sex ohne Gummi mehr Spaß macht, spielst du das Ansteckungsrisiko runter, weil du der - nicht ganz ungefährlichen - Meinung bist, die statistische Wahrscheinlichkeit gäbe dir Recht und wäre argumentativ auf deiner Seite.

Das mag für dich ja auch so funktionieren und das spreche ich dir auch nicht ab - wenn ich mir aber vorstelle, dass hier auch deutlich jüngere Menschen wie du und ich mitlesen, die sich deine Argumentation aneignen könnten, um ihren zukünftigen Sexualpartnern geschützten Verkehr damit zu verweigern, dann finde ich das ehrlich gesagt ziemlich bedenklich!

Hast du mal den unendlich langsamen, körperlichen Verfall eines an AIDS erkrankten Menschen über Jahre hinweg bis zu seinem Tod verfolgen können? Denkst du, dieser Mensch interessiert sich für statistische Wahrscheinlichkeiten oder dafür, dass Kondome auch keinen 100%igen Schutz bieten?

Glaubst du nicht, er wäre rückblickend froh, im Moment der HIV-Übertragung durch ein Kondom geschützt gewesen zu sein, selbst wenn es trotz dieses Schutzes zu einer Infektion hätte kommen können?

Ich will dir nicht deine Meinung nehmen, aber im Gegensatz zu den meisten anderen, von dir hier angeführten Lebensrisiken betrifft HIV für gewöhnlich mindestens zwei Menschen und nicht nur dich alleine.

Wenn ich rauche, mich nicht anschnalle oder durch Bewegungsmangel und falsche Ernährung meine Gesundheit riskiere, dann betreffen die möglichen, körperlichen Auswirkungen in aller Regel nur mich selbst. Aber wenn ich ohne Schutz mit einer neuen Partnerin schlafe, dann ist das eben nicht mehr der Fall und es besteht die Möglichkeit, dass entweder ich sie oder sie mich mit HIV infiziert, ganz egal wie gering diese Möglichkeit auch sein mag.

Und genau darum - zur Sicherheit beider - sind am Anfang einer Beziehung geschützter Verkehr und ein HIV-Test für mich unerlässlich, auch wenn das vielleicht ein wenig unromantisch klingen mag - aber für unbeschwerte Romantik ist nach dem Test ja immer noch genügend Zeit, nicht wahr?!


Ich hoffe, das war dir jetzt intelligent genug und du fühlst dich nicht gleich wieder persönlich angegriffen - dazu gibt es nämlich nicht die geringste Veranlassung
Der Beitrag ist, wie ich finde, nochmals hervorzuheben.

Man wägt immer Nutzen mit Risiko ab. In allen Lebenslagen. Sei es unbewusst oder bewusst...bewusst wäre zu wünschen.
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Findus ist offline  
Alt 23.05.2012, 02:28   #114
Bizeps
abgemeldet
Themenstarter
Zitat:
Zitat von dalila_nurhan Beitrag anzeigen

Ja. Es gibt aber zB keine Gesetze gegen Rauchen in der eigenen Wohnung, selbst wenn sich dort minderjährige Kinder aufhalten.
Das wäre ja auch die Aufgabe der Eltern das zu unterlassen und nicht die vom Staat.

Zitat:
Nunja, solange es um eine sachliche Diskussion gehen soll, halte ich Fakten für sinnvoller als ein "ich hab da so ein Gefühl, dass das nicht stimmen kann".
Ich halte Fakten auch für sinnvoll, solange sie auch sinnvoll dargestellt werden.


Zitat:
Das verkleinert den Pool auf ca. 1/5 bis 1/4 der ursprünglichen 80 Mio, ist daher immer noch eine Chance im Promillebereich.

Btw, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte viel vom Kondomgebrauch, u.a. auch wegen der vielen anderen Geschlechtskrankheiten neben HIV. Ich finds aber schade, dass jemand als verantwortungslos niedergemacht wird, der findet, ein Risiko im Promille-Bereich wäre gering.
Ein verkleinerter Pool ist immerhin besser als von 80 Mio auszugehen, abgesehen davon, dass man den Pool nochmal verkleinern könnte z.B. in Schätzungen bzgl. der Sexualität (sexuelle Richtung/Verhalten...usw).

Im Übrigen kann man einfach nicht immer wissen, wer die Person wirklich ist, die man trifft. Ich war mal vor 3 Jahren in einem Strip Club und habe mich mit einer Stripperin unterhalten, die auch als Prostituierte arbeitete. Sie sagte mir, dass sie in ihrer Freizet gerne feiern ging und wortwörltich dass sie "mit vielen geilen Typen rumfickt" und zwar auch ohne Kondom. Und dann kam raus, dass sie die Typen oft in den Clubs abschleppte wo ich und meine Freunde auch gingen. Ich bin froh, dass ich seit 3 Jahren Probleme habe in die Diskotheken reinzukommen, denn obwohl ich bisher immer Kondome benutzt habe, kann man vor allem im besoffenen Zustand nie wissen, denn irgendwann sagt man sich "ach passiert schon nix" und vögelt dann unwissentlich eine Prostituierte. Und die wird den Teufel tun und vorher sagen, dass sie damit ihr Geld verdient.
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Bizeps ist offline  
Alt 23.05.2012, 19:49   #115
Philo
Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 281
Zitat:
Zitat von dalila_nurhan Beitrag anzeigen
Rein sachlich hat er insofern recht, dass die Ansteckungsgefährdung mit HIV im europäischen Raum eine sehr geringe ist - Zahlen dazu lassen sich leicht ergooglen (englische Wikipedia bietet sich an).

In Deutschland haben nach den Zahlen dort ca. 60.000-80.000 Menschen HIV (bei einer Gesamtbevölkerung von > 80 Mio). Weiters liegen die Ansteckungsraten durch Sex mit einer infizierten Person im Schnitt deutlich unter 2%.
D.h. dass statistisch gesehen Valentino völlig im Recht damit ist, dass das Ansteckungsrisiko ein sehr geringes ist - er spielt da nichts runter.

Ebenso riskieren Menschen in allen möglichen Lebenssituationen andere Menschen völlig ohne Skrupel, und zwar OHNE dass die andere Person ihre 50% dagegen tun kann wie beim Sex ohne weiteres möglich (betrunken fahren, rauchen, um nur zwei sehr gängige zu nennen). Der nicht mit Kondom verhütete Sex (im guten Glauben, dass man selbst nicht infiziert ist) kann dagegen vom anderen jederzeit verweigert werden - ist einem die eigene Infektion bekannt, ist Sex ohne dies mitzuteilen sowieso bereits eine Straftat.

Dass geschützter Verkehr am Anfang einer Beziehung und ein Test sicherer sind als dies nicht zu tun, hat Valentino soweit ich gelesen habe, nirgends bestritten, lediglich die Einschätzung des Risikos durch einige User (und wenn schon Zahlen existieren, wäre es halt schön, wenn man tatsächlich aufgrund von Zahlen argumentiert und nicht "weil man halt ein Gefühl hat").
Zitat:
Zitat von dalila_nurhan Beitrag anzeigen
Natürlich hat sie das, wo habe ich das bestritten?

Und natürlich gibt es (wie ja Valentino auch zB ausgeführt hat) immer noch deutliche Risikogruppen, u.a. Menschen aus dem Drogenmilieu, (Billig-)Prostitution etc. Im Gespräch gings aber nach meinem Verständnis v.a. um Sex mit einer zufälligen Person, die keiner der Risikogruppen angehört - und da treffen die genannten Zahlen allemal zu. Tatsächlich dürfte da die Wahrscheinlichkeit, eine infizierte Person zu treffen, sogar noch geringer sein (da die Infizierten aus den Risikogruppen inkludiert sind).
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Ja. Es gibt aber zB keine Gesetze gegen Rauchen in der eigenen Wohnung, selbst wenn sich dort minderjährige Kinder aufhalten.

Nunja, solange es um eine sachliche Diskussion gehen soll, halte ich Fakten für sinnvoller als ein "ich hab da so ein Gefühl, dass das nicht stimmen kann".

Das verkleinert den Pool auf ca. 1/5 bis 1/4 der ursprünglichen 80 Mio, ist daher immer noch eine Chance im Promillebereich.

Btw, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte viel vom Kondomgebrauch, u.a. auch wegen der vielen anderen Geschlechtskrankheiten neben HIV. Ich finds aber schade, dass jemand als verantwortungslos niedergemacht wird, der findet, ein Risiko im Promille-Bereich wäre gering.


Ein Risiko ist ein Risiko, ob für den Einzelnen gering oder nicht, bestimmt im akuten Fall keine Statistik, keine Wissenschaft und keine Meinung.
Es liegt wohl eher am eigenen Sexualverhalten, Zufall, Dummheit, Unfall ob das Risiko im nachhinein bestimmt, gering oder hoch war, sich mit einer Krankheit anzustecken, nur dann ist es je nach Krankheit (viele Geschlechtskrankheiten sind ja mittlerweile gut behandelbar) auch egal, weil zu spät.

Mal davon abgesehen, dass bei Valentino, wie unschwer erkennbar ist, das persönliche Lustempfinden "Ohne ist einfach schöner" bei seinen Aussagen im Vordergrund steht, halte ich es persönlich insofern schon für verantwortungslos Aussagen zu treffen, die dieses VORHANDENE Risiko, als Panikmache der Kondomindustrie abtun.
Das geht schon in Richtung absurder Verschwörungstheorie und Manipulation der grossen Wirtschaft am kleinen Mann aus dem Volk, hat in dem Fall aber weder mit Sachlichkeit, noch mit Logik zu tun.
Hinzu kommt noch, dass die Tendenz der Neuinfektionen, von Jahr zu Jahr eher steigend, statt sinkend ist, meint ihr das kommt von ungefähr?!

Auch halte ich generell wenig davon, Risiken mit anderen "scheinbar" Grösseren Risiken zu relativieren... Was soll das? So gesehen ist alles relativ!

Z.B der Vergleich mit dem Strassenverkehr. Auf den ersten Blick, würde jeder sagen "ja klar, das Risiko im Strassenverkehr tödlich zu verunglücken, selbst wenn es nicht selbst verschuldet ist, ist höher als sich mit dem HI-Virus anzustecken"...

Wenn man sich jedoch die Zahlen der Statistiken anschaut die dem Strassenverkehr gewidmet sind, kann man gut erkennen, dass die meisten Unfälle die tödlich enden, a)von Männern begangen werden und b)Raserei der Auslöser ist.
Das heisst, die meisten tödlichen Unfälle enstehen weil man sich einem Risiko ausgesetzt hat und wenn ich schnell fahre, rase, gehe ich ein Risiko ein, dass offensichtlich für mich persönlich nicht, oder nur sehr gering abschätzbar und dennoch hoch ist.

Wenn ich rauche, dann gehe ich dass Risiko ein meine Gesundheit damit auf`s Spiel zu setzen, beispielsweise irgendwann an Lungen,Kehlkopf oder Mundkrebs zu erkranken.
Auch hier sagen Statistiken, dass der Grossteil der von diesen Krankheiten Betroffenen, ehemalige oder aktive Raucher sind.

In allen Bereichen, so wie auch im Sexualverhalten kann man von Risikogruppen sprechen, die logischerweise einer höheren Gefahr ausgesetzt sind. So wie die Warscheinlichkeit besteht Unschuldige entweder aus verantwortungslosem oder einfach naiven/unwissenden Handeln mit einzubeziehen. Und immer noch täuscht das nicht über ein generell vorhandenes Grundrisiko hinweg.

Wenn man schon von Fakten und Zahlen sprechen möchte, dann sollte man das nicht nur in schwarz/weiss tun.
Eine Statistik ist nicht einfach nur eine Statistik. Es spielt dazu eine grosse Rolle, wie sie entstanden ist, wie weit die Wissenschaft in dem Bereich ist, in wiefern es Studien dazu gibt, worauf sie generell beruht und selbstverständlich wie relevant sie für einen selbst letztlich ist.
Was in diesem Thread diesbezüglich zu lesen ist, ist meines Erachtens nichts weiter als das jonglieren mit gefährlichem Halbwissen. Aids ein zu wichtiges und ernst zu nehmendes Thema, als dass sowas unkommentiert stehen bleiben sollte.

Natürlich betrifft das Thema überwiegend die Homosexuelle Szene. Warum ist das so? Weil die schnellste und häufigste Art sich mit HIV zu infizieren über die Blutbahn geschieht.
Beim Analverkehr reissen immer(!) winzige Blutäderchen im Darm , die somit optimale Eintrittsoptionen einer Infektion bieten.
Dass Homosexuelle meist generell offener mit ihrer Sexleben umgehen, spielt nur eine geringe Rolle, denn da gibt`s im Heterobereich auch sehr grosse Gruppen, die genau so sind.
Hier liesse sich die Prozentzahl ebenso relativieren, wenn man bedenkt, dass Homosexuelle nichtmal 10% der deutschen Gesellschaft ausmachen und davon nochmal, mindestens 35 Prozent Frauen sind, die wiederrum nicht zu der Risikogruppe gehören.

Das zweite sind Drogenabhängige. Hier sind es gebrauchte Nadeln die mit den Viren die Blutbahnen verschmutzen, wobei in dem Bereich die Zahlen teils zurück gegangen sind.

Bei Prostituierten kann man auch nur von Risikogruppe sprechen, wenn sie in Kombination mit Drogenmissbrauch Billig/Beschaffungsprotitution einzustufen sind.
Ansonsten hat sich gezeigt dass Prostituierte unter der Vorraussetzung von Kondomgebrauch (sauberem Arbeiten) keinem höheren Ansteckungsrisiko ausgesetzt, als es "normale" Frauen sind.
Und nicht zu vergessen sind in die Statistiken einbezogene Positiv-Registrierungen die vor 2000 liegen. Davor waren Prostituierte seit Mitte der 50er dazu verpflichtet einen regelmässigen Check beim Gesundheitsamt zu vollziehen, ohne dem sie nicht arbeiten durften, die illegale Prostitution mal beiseite gestellt.

Im Endeffekt ist es egal wie gering oder hoch das Risiko tatsächlich ist, es bleibt leichtsinnig sich aufgrund von persönlichem Empfinden und Vertrauen auf ungeschützten Verkehr einzulassen.
Es hat auch nichts mit Sachlichkeit zu tun, Kondome für nicht nötig zu halten, weil man selbst nicht davon ausgeht, dass es einem passieren kann und das Risiko für gering hält, erst recht dann, wenn nicht mal die Bereitschaft für einen Test da ist. Was es mit letzterem eh nicht wirklich einschätzbar und somit die persönliche Meinung dazu, in meinen Augen absolut nichtig macht.


De Facto sind das persönliche Empfinden und statistische Einschätzungen, kein Garant dafür von Infektionen verschont zu bleiben! Sicherheit bringt (zumindest zeitweise) nun mal nur ein Test!


Zitat:
Zitat von Abandon Beitrag anzeigen
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, aber ich würde sogar behaupten, dass über 90% den Dialog eher so führen würden:

Er: "Ich möchte Sex ohne Kondom."
Sie: "Kein Problem, ich nehme die Pille.", oder sie lehnt es einfach ab.



Ich behaupte, viele denken eher darüber nach sich das Leben möglicherweise wegen einer Schwangerschaft an Stelle einer Infektion zu verbauen.



Wir könnten im Forum eine Umfrage starten, wie viele ihren Partner vorher auf Krankheiten angesprochen haben, aber ich denke mal, dass die Tendenz tragischer Weise gegen Null gehen wird. Ich sehe darin allerdings keinen heutigen Trend darin, sondern einen schon immer dagewesenen. Wir vertrauen unseren Liebsten zu sehr.

Dazu würde sich auch eine Umfrage anbieten, wer schon alles einen HIV-Test machen lassen hat.

So bekommen wir nicht nur ein Eindruck von dem heutigen Umgang mit dem HIV, sondern rufen den Usern dessen Existenz nochmal ins Gedächtnis.
Leider muss ich dir hier vollkommen Recht geben. Denke da sehr ähnlich.
Beitragsmeldung
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