MadHatter

Existenzielle Einstellungen von Menschen sind nicht beliebig. Sie haben eine eigene Rationalität, so wie die Wissenschaften unterschiedliche Rationalitäten haben.


Der Fehler liegt schon darin, dass du dein Konzept nicht erklären kannst und alles nebulös sein lässt, wie du zugibst. Dafür gibt es die Theologie und die Religionsphilosophie, die den Gottesgedanken, den Glauben und das mit ihm verbundene Handeln des Menschen vernünftig explizieren.
Zweitens befindet sich hinter deinem Konzept kein existenzieller Rückhalt. Religionen vermitteln eine praktische Orientierung für das eigene Leben. Damit diese Orientierung keine Illusion bleibt, treibt der Glaube das Nachdenken über sich selbst an, womit wir wieder bei dem ersten Punkt wären.

Das gleiche Spiel könnte man nun auch mit Alltagsgegenständen oder den Naturwissenschaften machen, indem man ihre Begriffe ändert. Hinter den jeweiligen Begrifflichkeiten verbergen sich aber mehr oder weniger identische Sachverhalte. Das erklärt den Umstand, warum es fromme Atheisten gibt, die gerne von Gott reden, nur dass sie andere Begriffe für ihn verwenden. Der religiöse Mensch kann dafür sensibilisiert sein, solche Maskeraden zu erkennen, damit die religiösen Semantiken im vermeintlich säkularen Leben bewusster werden und die Menschen ehrlich sich selbstv gegenüber bleiben. Der Atheist muss nämlich die Mühe aufbringen, angemessen von der Nicht-Existenz Gottes zu reden. Das ist gar nicht so einfach, wenn man nicht religiös vorgebildet ist.

Oneiric

Aber sicher doch. Warum das so ist, habe ich oben erklärt.
Der Naturalismus wird von den methodischen Prinzipien der Wissenschaft erzwungen.
Theorien & Hypothesen müssen überprüfbar sein.
Um etwas zu überprüfen muss man damit wenigstens indirekt interagieren können und es muss sich gesetzmäßig verhalten. Das schließt übernatürliche Wesenheiten wie Götter aus.

Glauben und Wissen bitte unterscheiden lernen.

Das stimmt nicht ganz. In der Wissenschaft ist der erkenntnistheoretische Realismus eine philisophische Grundannahme. Also das Postulat das wir die Welt wenigstens teilweise erkennen können.

Das muss erstmal bewießen werden.
In der Wissenschaft herrscht jedenfalls das Sparsamkeitsprinzip, also die methodologische Maxime bei der Erklärung von Sachverhalten keine unnötigen Annahmen zu machen.

MadHatter

1. Seit der Mitte des letzten Jahrhunderts ist vom Cartesianischen Modell, was du hier aufwärmst, Abstand genommen worden. V.a. in der Medizin ist das sehr deutlich geworden, die sich nicht auf natürliche Körperreaktionen beschränken kann, wie es ein Naturalismus fordert.
2. Nicht alle Teile der Wirklichkeit verhalten sich gesetzmäßig. Man spricht hier von Indeterminismus.
3. Um die Wirklichkeit naturwissenschaftlich zu erklären, müssen immer abstraktere Modelle entworfen werden, wie z.B. die spekulativen String-Theorien oder die Aktivitäten der relativen Quantenfelder, auf die sich Krauss vor kurzem berufen hat.
4. Du skizzierst ein Welt- und Gottesbild, nach dem Gott die Schöpfung verlassen hat und dann nur noch für die Brechung der Naturgesetze zuständig wäre. Das kann anders gesehen werden ohne mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft in einen Konflikt zu geraten (siehe schon Spinoza).

Bei all dem macht die Naturwissenschaft den Anschein, dass sie sich logisch fortbewegt, so dass sie uns die Welt immer besser erklären würde, aber auch das ist so nicht der Fall, was spätestens in der zweiten Hälfte des 20. Jhs. aufgezeigt wurde.
Das regt zur Bescheidenheit an. Wir haben keinen exklusiven Zugang zur Wirklichkeit, deshalb muss man alle Vorannahmen streng prüfen, realistische wie antirealistische, nämlich um eine voreilige Deutung der natürlichen Abläufe weitgehend zu vermeiden. Das Forschersubjekt mit seiner individuellen Einstellung zur Welt werden wir aber nie ausschalten können. Hinzu kommt der menschliche Drang, sich zu den Naturabläufen existenziell irgendwie positionieren zu müssen.

Oneiric

Nochmal, der (schwache) ontologische Naturalismus sagt lediglich es gibt keine übernatürlichen Eigenschaften also auch keine Wunder in dieser Welt.
Es ist natürlich klar das dieser ein Ärgernis für Gläubige aller Art darstellt aber ohne einen wenigstens schwachen Naturalismus ist Wissenschaft nicht möglich.


Niemand betrachtet die Welt mehr streng deterministisch. Seit der Existenz der Quantenphysik geht die Wissenschaft davon aus das es Zufallsereignisse gibt also auch Dinge mit Zufallsneigung.
Das bedeutet jedoch nicht das die Welt vollkommen indeterministisch ist. Zufälligkeit ist eine Form von Ordnung, denn es gibt stochastische oder prohabilistische Gesetzte und auch zufällige Ereignisse hängen oft von Umständen ab. Zufälligkeit und nicht-Zufälligkeit sind keine absoluten Gegensätze: Zufälligkeit ist graduell.

Das sind keine beliebigen sondern durch die wissenschaftliche Methode prüfbare Spekulationen. Dazu kommt das diese Theorien falsifizierbar und widerspruchsfrei sein müssen damit sie Erklärungskraft haben. Es gibt also ein internes Wertesystem in der Wissenschaft.


Der Wissensbestand der Religion ist feststehend oder ein sich langsan fortbewegender. Veränderungen gründen nicht auf neu entdeckten Tatsachen (Forschung) sondern Neu-Exegese und Reinterpretation überkommener Lehren oder interner Streitereien.
Die Wahrheit religiöser Aussagen hängt außerdem nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen ab.
Und wer würde schon ernsthaft in Betracht ziehen das es Geister & Dämonen gibt bloß weil diese Möglichkeit denkbar ist (jedenfalls nicht ohne gute Gründe)

Ein gemäßigter Konstruktivismus läßt sich sehr gut mit Wissenschaft vereinbaren. Und wenn das Forschungsergebniss vom erkennenden Subjekt mit Abhängt, gibt es Wege und Möglichkeiten dessen Einfluß zu veringern.

Alles auf Anfang77

Oder anders formuliert: Die grundlegenden Erlebnisberichte einer Religion bleiben im Kern unangetastet und bleiben "ideale" Leitsätze. Sie werden lediglich für die gegenwärtigen Gesellschaftsströumungen und Geisteshaltungen reinterpretiert und zu einer Erweiterung der ursprünglichen Leitsätze führen. In Frage werden diese Berichte nie gestellt, jedenfalls nicht aus dem religiösen Sektor. Und dabei verhält es sich wie in allen Geschichtswissenschaften: Je weiter ein Ereignis zurück liegt, je weniger, vor allem nachprüfbare Angaben zu diesem Ereignis vorhanden sind, desto mehr kann reininterpretiert werden. Es ist auch ziemlich klar, was passiert, wenn man solchen Ereignissen mit genügend Angaben einmal den Boden unter den Füssen wegzieht: Zumindest ein Teil einer Religion bricht zusammen wie ein Kartenhaus.

Ich denke da insbesondere ans Christentum, deren Leitsätze aus der Römerzeit stammen. Viele Ideale aus dieser Zeit sind nicht mehr haltbar, da sie nur für diese Zeit und die Nöte ihre Gültigkeit haben und wir aktuell größtenteils in völlig anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen leben.

Mit Blick auf die gegenwärtige Situation in Syrien frage ich mich allerdings, wo da die Religion bleibt, wo da Allah ist?

r.u.m.b.i

Ja, weil sie mehrere tausend Jahre Zeit hatten. Denkst du nicht, ich könnte mein Konzept mit genügend Zeit genauso "konkretisieren"?

Ja, auch das ließe sich mit ein bisschen feilen erreichen.

Mir ging es nicht darum, eine gleichwertige Alternativ-Religion aufzuzeigen, sondern eher darum, darzustellen wie schnell man sich ein Gedankengebäude bauen kann.

Das Problem ist exakt der existentielle Rückhalt, denn der manifestiert sich imho ausschließlich in der Historie, und in den Religiösen - aber nicht in der Sache an sich. Das wäre im Übrigen auch der Unterschied zwischen dem Konzept Religion und dem Konzept Apfel. Der Apfel hat eine physisch nachweisbare Repräsentation, die unabhängig davon besteht, ob man ihn Auto nennt.

gastlovetalk

Koennte es sein, dass Einige hier immer noch nach Gottesbeweisen suchen (rumbi z.B.) ?

Dabei ist doch nicht das Wissen, sondern das Glauben das Wesentliche an der Religion.

Wer Beweise braucht, wird das Goettliche wahrscheinlich nie erfahren koennen, weil ihm eine wesentliche Voraussetzung fuer diese Erkenntnismoeglichkeit fehlt.

Wer nicht Glauben kann, dem fehlt m.E. etwas. Oder wenigstens MIR wuerde dann was fehlen.

Denn derjenige / diejenige selbst kann das natuerlich anders einschaetzen und auch durchaus eine authentische Erfahrung damit machen, die ich nicht in Abrede stellen will.

MadHatter

Ontologie ist nicht in erster Linie die Sache des forschenden Wissenschaftlers, sondern des Philosophen. Du begehst hier einen Kategorienfehler.
Dann ist der Begriff Naturalismus schwierig. Du siehst, dass du durch meine Einwände abgeschwächt hast. Nun müsstest du den schwachen Naturalismus noch genauer ausformulieren. Das philosophische Problem besteht aber darin, dass "Naturalismus" nicht genau abgegrenzt ist und im allgemeinen auch als Kampfbegriff gegen den Theismus bzw. die Religionen geführt wird (klingt bei dir im zweiten Satz sogar an).
Besser ist es von "empirisch arbeitenden Wissenschaften" zu sprechen, anstatt, wie du, den Naturalismus auf alle Wissenschaften ausdehnen zu wollen. Da Gott kein Gegenstand der sinnlichen Erfahrung ist, kann er durch die empririschen Naturwissenschaften nicht direkt erfasst werden.
So einfach ist das.


Sprechen wir doch von Kontingenz.
Und "Zufälligkeit ist eine Form von Ordnung"....ah....interessant.


Das gleiche passiert aber auch in der Theologie, dem Nachdenken über Religion. Und das Nachdenken über Religion beinflusst wiederherum die Erfahrungen der Menschen mit Gott. Das ist nicht beliebig. Die Theologie hat an den Universitäten vom Wissenschaftsrat 2010 eine exzellente Bewertung erhalten.



Die Veränderung von Religion hängt mit ganz vielen Faktoren zusammen. Als ob religiöse Menschen nur aus Büchern leben würden.
Religionen sind unheimlich flexible Gebilde, das sagen auch Naturalisten wie Daniel Dennett. Die großen Weltreligionen hätten die Jahrhunderte sonst gar nicht überstanden.

Natürlich kannst du das. Wir können uns alles zusammen konstruieren, in allen Bereichen des Lebens, und auch auf einem wissenschaftlichen Niveau. Gesellschaftlichen Einfluss wird es aber nur gewinnen, wenn sich diesem Konzept viele Menschen anschließen.
Das spricht überhaupt nicht für die Irrationalität von Religion.

Nein, das Problem ist ein anderes. Du verfolgst eine bestimmte Erkenntnistheorie, ich aber eine andere, z.B. würde ich nicht ohne ein oder zwei Vorzeichen von einem Ding an sich reden.
Für viele Menschen macht es den Anschein, als ob die Beschreibung von Materie irgendwie verlässlicher wäre als die Beschreibung von immateriellen Anschauungen und inneren Erfahrungen. Diese Zweiteilung der Wirklichkeit halte ich für eine lebenspraktische Täuschung. Daher rührt im Grunde genommen unsere Diskussion. Wir äußern unsere Auffassungen über das Verhältnis von Vernunft und Glaube, eine alte religiöse Diskussion. Ja, und wie du vielleicht siehst, sind solche Diskussionen nicht belanglos oder beliebig, denn wir tauschen hier logisch nachvollziehbare Argumente aus, die uns zum Nach- und vielleicht auch zum Umdenken bewegen.

r.u.m.b.i

gottesbeweise.. nun ja, nicht direkt. aber zumindest eine belastbare gedankenkette. dein "ohne würde mir was fehlen" ist mir da eindeutig zu dünn, sorry.

r.u.m.b.i

versteh mich bitte nicht falsch, keineswegs bestreite ich den gesellschaftlichen einfluss - ganz im gegenteil.

und nebenbei, ich halte die diskussion darüber auch überhaupt nicht für belanglos. um das von ctrl angesprochene thema fortzuführen, der beweis gottes hängt natürlich extrem an der definition gottes. ich bin sicher, wir finden eine definition gottes der ich mich anschliessen könnte. aber es wäre dann eher eine umschreibung existierender zwischenmenschlicher konzepte (liebe, neugier, selbstlosigkeit, geburt, urknall, ..)

ich denke nicht, dass die beschreibung verlässlicher ist. die konstruktion beider wirklichkeiten (innere und äußere) geschieht ja erst im kopf. und was da entsteht, wird dem individuum immer gleich verlässlich vorkommen. ich denke aber, der unterschied liegt in der übertragbarkeit. dem apfel liegt eine inter-subjektive reale manifestation zugrunde, unabhängig vom subjekt. der apfel existiert unbestreitbar, er ist sinnlich direkt erfassbar für jeden (gesunden) menschen.

bei religion ist das anders, sie ist schlicht nicht sinnlich, aber dennoch erfahrbar. man ist eben auf glauben angewiesen, wo die sinne nicht zur erkenntnis ausreichen. wo aber glaube beginnt, und sinnlichkeit endet, trägt so gut wie jedes gedankengebäude (auch abseits der religionen), so abstrus es auch sein mag.

du ziehst die grenze zwischen religion und abstruser theorie bisher nur in der verbreitung (stichwort gesellschaftlicher einfluss). aber das ist mir zu wenig, denn auch für letzteres finden sich mit entsprechender mühe ein paar anhänger, aber das ändert ja nicht grundlegend die abstrusität.