Lilli Marlene

Liegt das Problem dann nicht eher prinzipiell darin, dass Frauen meist als "lieb und höflich" sozialisiert werden?

Wolfsblume

Früher dachte ich das auch. Aber:
Wenn das Problem darin liegt, dann ist das ein Teil der Rapeculture. Dass Frauen nicht Nein sagen dürfen.

Und: Männer wenden solche Höflichkeitslügen auch oft genug an. Und verstehen sie problemlos. Warum verstehen sie sie plötzlich nicht mehr, wenn es um Sex geht?

Das Problem ist, dass Frauen auf der einen Seite im Alltag höflich sein müssen, man beim Sex aber plötzlich deutliche Worte von uns erwartet.
Würde man entweder Frauen zum deutlichen Neinsagen sozialisieren -in allen Kontexten! - oder aber Männer dazu sozialisieren, auch höfliche Ablehnungen zu respektieren - auch beim Sex! - gäbe es das Problem nicht.
Aber wenn wir so vorgehen würden, hätten wir ja keine Geschlechterrollen mehr, oh Graus! Dann müssten Frauen sich entweder "maskulin" verhalten, oder Männer "feminin". Wie schrecklich!

Lilli Marlene

Hm... vielleicht bin ich über die entscheidende Genrationsschwelle hinaus. Aber uns wurde schon im Kindergarten eingetrichtert, dass wenn ein komischer Mann kommt, wir ganz laut "NEIN!" sagen sollen. Wir haben dann geübt, einen großen Teddy im Stuhlkreis anzuschreien.

Auch in der Schule gab es kostenlose Selbstverteidigungskurse, usw. *hm*

Gut, ich komme auch nicht aus einer Familie mit extrem konservativ geprägten Rollenbildern...

Natürlich muss man das Opfer schützen. Und wer jemand anderem, auch ohne NEIN! sexuelle Handlungen aufzwingt und behauptet, das sei gewollt, bei dem stimmt meiner Meinung nach was nicht ganz im Oberstübchen. Allerdings muss man auch sagen, dass die Anklage "Vergewaltigung" durchaus auch mal von verletzten Frauenherzen erhoben wird. Und das steht dann erstmal da. Und, auch wenn ich jetzt gehauen werde, ich finde da muss man auch die Männer vor willkürlicher und leichtfertiger Beschuldigung schützen.

Sicher sind auch noch genügend althergebrachte, reaktionäre Verhaltensmuster fest in der Gesellschaft etabliert (wenn ich teilweise die Texte von Lana del Rey höre, wird mir schlecht...). Andererseits leben wir in einer freien Gesellschaft. Es gibt ja durchaus Frauen, die sich in dieser klassischen Rolle sehr wohl fühlen. Ich jedenfalls habe den Eindruck, dass Frauen, die auf "Machtgefälle beim Sex" stehen nicht unbedingt die sind, die in einer physisch oder psychisch gewalttätigen Situation dann die Klappe nicht aufkriegen. Wer Macht und Gewalt als erotisierend empfindet, weiß wie sie funktioniert - und kann sie im "Notfall" dann auch für sich nutzen.

Wolfsblume

Darum ging es ja nicht. Klar, wenn der fremde Vergewaltiger aus dem Gebüsch springt, DANN sollen Kinder und Frauen Nein sagen.
Aber sonst?
Man verhält sich bei einer Vergewaltigung eben nicht anders als im Alltag. Das war der Punkt bei diesem Blogeintrag. Wenn ein Kind sonst nie "Nein" zu Erwachsenen sagen darf, dann bringt das Training nur begrenzt was - also vielleicht gegen den fremden Mann auf der Straße. Aber wenn der Onkel komisch kommt, dann wirds schon kritisch.

Ich verlinke mal diesen Blog hier: http://www.fugitivus.net/2009/02/08/...ut-force-pt-2/ , da wird die Machtdynamik genauer erklärt, die bei z.B. Vergewaltigung in der Beziehung dazu führt, dass Frauen sich gar nicht wehren.


Frauen die BEWUSST auf BDSM stehen, klar, die können wahrscheinlich schon sagen, was sie wollen oder nicht wollen.
Aber die Zielgruppe von Bis(s) und Fifty Shades of Grey merkt gar nicht, was da für ein Machtgefälle ist. Die halten das für normal. Die halten bei Fifty Shades nur die körperliche Gewalt für "krank", dass der Kerl permanent Dinge tut die die Frau sich verbeten hat, das sehen sie vielleicht als romantisch, aber sie machen sich nicht bewusst, dass es Machtausübung ist.
Die Zielgruppe sind durchschnittliche Mädchen und Frauen, nicht ein paar die auf besonders harte SM-Praktiken stehen.

Manati

Als Kind, Ende der 80er/Anfang der 90er hatten wir ein Buch im Schrank stehen, das hieß "Jenny sagt nein".
In diesem Buch ging es im Prinzip um das uneingeschränkte Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
Jenny, die Titelheldin, hat während des Buchs "gelernt", den alten Tanten und anderen Verwandten, Bekannten (und sicher auch Fremden, das weiß ich nicht mehr genau) zu vermitteln, dass sie das Begrüßungsküsschen etc. eben nicht möchte.

Ich kann nur von meiner Kindheit sprechen, sowohl mein Bruder als auch ich haben klar und deutlich gelernt, "nein" zu sagen. Gegenüber bekannten wie fremden Menschen.

Wenn man so durchs Internet gurkt, möchte man seinen Eltern manchmal die Füße küssen für die tolle Erziehung.

Lilli Marlene

Andererseits finde ich die sozialen Prozesse und Muster von Höflichkeit und "angepasster Ehrlichkeit" nicht grundsätzlich schlecht. Ich glaube auch durchaus, dass Menschen eigentlich dazu in der Lage sind, ihr Verhalten der Situation anzupassen und nicht sklavisch in indoktrinierten Verhaltensmustern hängen - zumindest normalerweise nicht.

Normalerweise setzt der Geschlechtsakt einen Mann und eine Frau voraus. Es liegt in der Natur, dass der Mann oft der physisch stärkere Part ist. Allein der Akt der Penetration ist schon ein Machtgefälle, weil sie anatomisch bedingt vom Mann ausgeht. Ein gewisses "Machtgefälle" besteht also schon aufgrund der physischen Gegebenheiten und gehört irgendwie dazu. Und ich glaube durchaus, dass zumindest teilweise die biologisch (nicht nur soziologisch) bedingten, geschlechtsspezifischen Charakteristika wie Stärke und Härte (haha ) gegenüber Weichheit ganz natürlich, und nicht automatisch auf misogynistische Patriarchaltraditionen zurückzuführen sind.

Wolfsblume

Allerdings. Man neigt immer zu der Annahme, alle Kinder seien ungefähr genauso aufgewachsen wie man selbst.
Was sich da im Internet (oder teils auch schon wenn man Leute außerhalb der normalen sozialen Sphäre kennenlernt) für Abgründe auftun...

Naja, in diesem Forum tun sich auch schon Abgründe auf. Ich geh hier nur hin, wenn mir mal wieder danach ist, mich aufzuregen.

@Lilli Marlene: Hast du den verlinkten Blog gelesen?
Da ging es nicht darum, dass Männer bloß deswegen körperlich stärker seien als Frauen weil das Patriarchat das so will. (Obwohl das Patriarchat sehr wohl dafür sorgt, dass dieser Unterschied gesteigert und in der Vorstellung der Menschen übertrieben wird)

Lilli Marlene

Also wenn ein Mann, der genauso groß ist wie ich, genauso viel isst wie ich, auch genauso trainiert wie ich - dann wird in den meisten Fällen der Mann eben doch stärker sein, allein schon weil Männer prozentual mehr Muskelmasse besitzen. Das hat nichts mit Sozialisierung zu tun, das ist einfach so.

Natürlich kommt noch verstärkend hinzu, dass eher Männer gezielten Muskelaufbau im Training betreiben denn Frauen, weil es eben als "typisch männlich" empfunden wird. Meiner Meinung nach ist das aber eben "nur" die Verstärkung eines bereits physisch vorhandenen Merkmals, welches aber von Natur aus durchaus typisch ist. Deswegen wird es ja auch als anziehend empfunden, sekundäre Geschlechtsmerkmale eben.

Oneiric

Du gehst also davon aus, das nur Männer vergewaltigen bzw. Gewalt ausüben und Frauen völlig passiv sind? Es gibt aber auch innerhalb lesbischer Beziehungen Gewalt.
Überhaupt ist es doch ein Rießenschritt Gewaltphantasien zu haben und diese auch auszuleben.
Ich glaube Frauen sind Männern keinesfalls moralisch überlegen, darum sollte man sie auch als Individuuen behandeln und ihnen unterschiedliche Motivlagen zugestehen.

Wenn ich mein Auto nicht abschließe, eventuell keine Sicherheitsvorkehrungen für mein Eigentum treffe, ist es doch tatsächlich wahrscheinlicher das ich Opfer eines Verbrechens werde?
Dann bin ich keinesfalls daran Schuld, sondern immer noch Opfer. Dennoch bin ich an der Sache urheberisch mitbeteiligt.
Es wäre übrigens blauäugig Frauen nicht zu erzählen, das der Aufenthalt an gewissen Orten für sie, nicht mit Gefahren verbunden ist!
In einer Welt ohne Verbrechen und Gewalt leben wir nun mal nicht, und werden wir auch niemals.

Denke ich nicht.
Du musst Dir nur mal Kleinkinder anschauen. Das Schreien nach lustvoller Aufmerksamkeit ist keineswegs unagressiv. Die Lust bzw. der Trieb tritt schon beim Kind ziemlich agressiv auf und wehrt sich gegen die ihn auferlegten sozialen Verhaltensformen.
Das Verbotene also der vordergründig gezähmte Trieb bestimmt dann auch später die Sexualität.

MadHatter

Es stimmt trotzdem nicht. Kleidung und Aussehen erhöhen nicht die Wahrscheinlichkeit einer Vergewaltigung.


Wolfblume hat Recht, denn Männer und Frauen üben Macht unterschiedlich aus. Das ist ein sozialisiertes Verhalten, wobei sich natürlich individuelle Züge zeigen, und wir manches Mal geschockt werden, wenn die Medien uns Frauen wie Beate Zschäpe präsentieren, die männliche konnotierte Macht ausgeübt haben. Wolfblume hat nun auch die Tendenz, Frauen als Opfer zu betrachten.