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Alt 04.02.2013, 10:11   #21
Manati
deus ex manati
 
Registriert seit: 04/2012
Ort: Mal hier, mal dort.
Beiträge: 7.727
Zitat:
Zitat von Radiokopf Beitrag anzeigen
http://www.hermannscherer.de/home/?p=2671

Sorry wenn die Quelle nicht gerade die beste ist, als ich mich das erste mal damit beschäftigt habe hab ich noch das Original gefunden.

Auch nicht das original
Ich spreche aber von Menschen, die sehr viel geübt haben.
Ich selbst habe nach der Schule vor allem meine beiden Instrumente geübt, aber habe nie Musik studiert. Und ich kenne auch andere, die sehr (!) viel und sehr gut geübt haben, bei sehr guten Lehrern waren - aber geschafft hat es kaum eine(r) von uns, für das Studium aufgenommen zu werden.

Das ist natürlich keine Studie, sondern nur meine Erfahrung. Aber ich habe damals sehr viele Leute kennengelernt, die gerne Musik studiert hätten und sehr viel dafür gegeben haben.


Kennst du das nicht, dass es Dinge gibt, die dir einfach in den Schoß fallen?
Ich weiß genau, wo meine Talente liegen, und versuche das auch zu nutzen. Ich weiß aber auch, womit ich große Probleme habe, trotz vorhandenem Interesse.

Mir ist auch nicht klar, warum man propagieren sollte, dass jeder alles kann. Ist das denn wichtig?
Der Wert eines Menschen ist ja nicht abhängig davon abhängig.
Manati ist offline  
Alt 04.02.2013, 10:11 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 04.02.2013, 10:14   #22
Radiokopf
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2010
Beiträge: 826
Zitat:
Zitat von Hex Beitrag anzeigen
Naja, sie ist relativ einfach gehalten.
Danke, habs eben kurz überflogen und werd es nacher lesen wenn ich die Zeit dazu hab. Ist einfach genug für mich
Das letzte mal hab ich mich wohl gleich in Vorlesungsstoff für höhere Semester gegoogelt.
Radiokopf ist offline  
Alt 04.02.2013, 10:22   #23
Radiokopf
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2010
Beiträge: 826
Zitat:
Zitat von Manati Beitrag anzeigen
Kennst du das nicht, dass es Dinge gibt, die dir einfach in den Schoß fallen?
Klar, oft finde ich tatsächlich gründe, manchmal sogar für die dinge die mir besonders schwer fallen.
Aber heißt das denn das sobalt mir kein "Grund" dafür einfällt oder er zu lange her ist das ich mich (bewußt) dran erinnere das es angeborenes Talent sein muß ?
Kannst du z.b. der idee folgen das ein bestimmtes Spielzeug im Krabbelalter bestimmte motorische Fähigkeiten mehr beeinflusst als ein anderes und das etwas überspitzt 20 Jahre später über deine Aufnahmeprüfung an der Musikhochschule entscheidet ?

Zitat:
Zitat von Manati Beitrag anzeigen
Mir ist auch nicht klar, warum man propagieren sollte, dass jeder alles kann. Ist das denn wichtig?
Der Wert eines Menschen ist ja nicht abhängig davon abhängig.
Ich stell nur meine sicht der Welt da. Das du das als Propagieren sieht ist deine sache.
Ich behaupte auch nicht das jeder alles kann oder das jeder alles könnte wenn er denn will, niemand entscheidet selbst welchen umwelteinflüssen er ausgesetzt ist.
(zudem sehe ich mich in der Lage es als meine Meinung zu deklarieren und hau nicht aufgrund meiner sicht nach schlichten Analogien ein "is so" raus")

Geändert von Radiokopf (04.02.2013 um 10:40 Uhr)
Radiokopf ist offline  
Alt 04.02.2013, 10:54   #24
Paradigma
Weisheit in Tüten
 
Registriert seit: 11/2010
Ort: östlich von Westfalen
Beiträge: 4.995
Was bringt dich eigentlich zu der Idee, das alle Menschen mit den selben Talenten und intellektuellen Fähigkeiten auf die Welt kommen? (Oder auf die Welt kämen, wenn sie nicht schon im Mutterleib ... und so weiter)

Das kommt mir ähnlich seltsam vor wie z. B. die Behauptung, das alle Menschen die gleiche Körpergröße haben würden, wenn nicht unterschiedliche Umwelteinflüssen für unterschiedliche Längenmaße sorgen würden. Klar sogt gute Ernährung für ein vermehrtes Längenwachstum. ABER es gibt Leute, die bleiben bei bester Ernährung kleiner - während andere selbst mit Magerjoghurt in den Himmel schießen.

Schon Neugeborene verhalten sich unterschiedlich und individuell.
Jede Mutter mit mehr als einem Kind kann dir das bestätigen.

Das die Menschen gleich geboren sind, ist eine philosophischer Gedanke und bezieht sich auf die Rechte, die jeder Mensch, gleich welcher Herkunft und Begabung, genießen sollte. Aber keiner kann ernsthaft daran zweifeln, das es diese angeborenen Unterschiede gibt. Die Evolution hat leider nicht Moral-Philosophie studiert und hält daher nichts von Gleichmacherei. Statt dessen schwärmt sie von genetischen Varianten und fördert eine breite Vielfalt an Anlagen und Möglichkeiten bei ihren Geschöpfen.

Die wissenschaftlich anerkannte Lehrmeinung besagt, das es zu etwa 50 % genetische Faktoren und zu 50 % Umwelteinflüsse sind, die die individuellen Fähigkeiten (incl. der Intelligenz) des Menschen ausmachen. Darüber gibt es zahllose Studien und Veröffentlichungen, es ist die geltende Lehrmeinung der Wissenschaft. Du wirst stärkere Argumente als "ich glaube aber" brauchen, um dieses geltende Paradigma zu erschüttern. Es wird von zu vielen experimentellen Daten gestützt, als das es auch nur im ANSATZ bezweifelt würde. Die letzten Debatten dieser Art wurden vor fast 50 Jahren geführt, seither wird eigentlich nur mehr drüber gestritten, welchen Anteil jetzt die Gene haben und wie viel die Umwelt ausmacht.

Geändert von Paradigma (04.02.2013 um 11:06 Uhr)
Paradigma ist offline  
Alt 04.02.2013, 11:21   #25
Radiokopf
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2010
Beiträge: 826
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Was bringt dich eigentlich zu der Idee, das alle Menschen mit den selben Talenten und intellektuellen Fähigkeiten auf die Welt kommen? (Oder auf die Welt kämen, wenn sie nicht schon im Mutterleib ... und so weiter)
Zitat:
Zitat von Radiokopf Beitrag anzeigen
und ich denke wenn es ihn gibt ist es so verschwindent gering das man schwer daran tun wird ihn aufzudecken

Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Das kommt mir ähnlich seltsam vor wie z. B. die Behauptung, das alle Menschen die gleiche Körpergröße haben würden, wenn nicht unterschiedliche Umwelteinflüssen für unterschiedliche Längenmaße sorgen würden. Klar sogt gute Ernährung für ein vermehrtes Längenwachstum. ABER es gibt Leute, die bleiben bei bester Ernährung kleiner - während andere selbst mit Magerjoghurt in den Himmel schießen.
Zitat:
Zitat von Radiokopf Beitrag anzeigen
Ich kenn mich mit moderner Intelligenzforschung auch nicht aus aber in dem Sinne wie die meisten Menschen es gebrauchen macht das Konzept für mich schon keinen Sinn. Unser Gehrin scheint viel zu formbar, physiche Atribute sind auch formbar aber Natürlich nicht in dem maße.
Unser Gehrin ist viel anpassungsfähiger als unser Körper und nicht sehr weit entwickelt wenn man es das erste mal seinen Sinnen aussetzt. Daher die idee das "Talente" also letztlich Physische unterschiede einfach überlagert werden von Umwelteinflüssen (Erfahrung).


Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Die wissenschaftlich anerkannte Lehrmeinung besagt, das es zu etwa 50 % genetische Faktoren und zu 50 % Umwelteinflüsse sind, die die Intelligenz des Menschen ausmachen. Darüber gibt es zahllose Studien und Veröffentlichungen. Du wirst stärkere Argumente als "ich glaube aber" brauchen, um dieses geltende Paradigma zu erschüttern. Es wird von zu vielen experimentellen Daten gestützt, als das es auch nur im ANSATZ bezweifelt würde.
Nun, ich hab als beispiel eine (die erste) empirische Studie in die Richtung aufgeführt die vielfach wiederholt wurde immer mit den gleichen Schlüssen.
(Zum Thema Musikalität das hier angsprochen wurde)
Du bist dran würd ich sagen.
Und such dir bitte gängig zitierte Prozentzahlen....
Radiokopf ist offline  
Alt 04.02.2013, 11:48   #26
Paradigma
Weisheit in Tüten
 
Registriert seit: 11/2010
Ort: östlich von Westfalen
Beiträge: 4.995
Eben kurz gegoogelt: Intelligent, Vererbung Umwelteinflüsse, ich habe die ersten Links ohne Sortierung der Relevanz aufgelistet.

----
http://bernhard-hassenstein.de/liter...eltbedingtheit
(Das Ergebnis steht unten, unter Punkt D3)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Intelli...oder_Umwelt.3F
(Punkt Ursachen für Intelligenzunterschiede)
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http://www.grundig-akademie.de/proje.../e16/e16_6.htm
----
http://www.monkisch.de/media//DIR_11...eafffffff4.pdf
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http://universal_lexikon.deacademic....lt-Problematik
----

Wie gesagt: Diskutiert wird, wie hoch der Anteil der Umwelteinflüsse und wie stark der genetische Einfluss auf die Intelligenz des Menschen ist. Es gilt als gesichert, das beide Faktoren relevant sind.
Paradigma ist offline  
Alt 04.02.2013, 12:04   #27
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.834
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Es gilt als gesichert, das beide Faktoren relevant sind.
Inborn or inbread.
Lord of the flies, William Golding.
Sollte jeder mal lesen und darueber reflektieren. Bringt viel mehr als kurz zu googeln.
Luthor ist offline  
Alt 04.02.2013, 12:49   #28
gastlovetalk
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Man nennt die Frage wohl auch "nature or nurture?"

Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Wie gesagt: Diskutiert wird, wie hoch der Anteil der Umwelteinflüsse und wie stark der genetische Einfluss auf die Intelligenz des Menschen ist. Es gilt als gesichert, das beide Faktoren relevant sind.
Zusaetzlich kommt auch noch die Idee einer Rueckkopplung hinzu, d.h. die Begabungen eines Menschen koennen sich dadurch verstaerken, dass der Mensch selbst nach Umweltbedigungen sucht, die seine Faehigkeiten verstaerken.

Ein fingerfertiges und gleichzeitig sensibles Kind wird sich eher fuers Klavier interessieren als ein grobschlaechtiges und gleichzeitig robustes - dieses wird dafuer vielleicht eher Footballstar als das Andere, weil es das Talent zum Raufen nicht nur hat, sondern sich auch die Richtige foerdernde Beschaeftigung (mit Raufbolden zusammensein und gemeinsame Interessen pflegen) sucht.

Die Frage nach den Ausmassen wird m.E. nie beantwortet werden koennen. Bei allen "bell-shaped-curves" ist der "Ueberlapp" zwischen verschiedenen Gruppen (z.B. Frauen, Maenner) doch erheblich groesser als der Unterschied der Maximumslage.

Wenn es zwar zur Zeit so ist, dass es mehr als einhundert Maenner gibt, die nachweisen koennen, dass sie besser als Judit Polgar Schach spielen, ist es doch so, dass Judit Polgar besser Schach spielt als mehrere Milliarden Maenner.

Daraus sind m.E. konkrete Folgerungen fuer die Erziehung und Foerderung sowie den sozialen Umgang mit Begabungen und INteressen abzuleiten.

Es waere Verschwendung, irgendjemandes Begabung NICHT zu foerdern, auch dann wenn er / sie einer Gruppe angehoert, deren Haeufigkeitskurve unguenstiger fuer die Taetigkeit aussieht als bei anderen Gruppen.

Denn es wird sich mit erheblicher Wslkeit um eine Begabung handeln, die immerhin 90% der Mitglieder der anderen Gruppe "mit besseren Prognosen" uebertreffen kann, wenn sie angemessen, d.h. der Lust des Individuums entsprechend, entwickelt wird.

Geändert von gastlovetalk (04.02.2013 um 13:05 Uhr)
 
Alt 04.02.2013, 12:53   #29
Radiokopf
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2010
Beiträge: 826
Zitat:
Zitat von Paradigma Beitrag anzeigen
Eben kurz gegoogelt:
Äh... ich bin ja kein Profi aber keine deiner Quellen (die den derzeitigen Stand erwähnen!) schließt meine Meinung aus und gerade die zweite beschäftigt sich ausgiebig damit warum die von dir getroffene Prozentaussage nicht zutreffend ist ?
Auch ist deine Aussage das diese nichtmal im Ansatz bezweifelt werden schlicht flasch.

Ich hab mich aber auch eigentlich Hauptsächlich auf Talente wie Musiklität bezogen.

Geändert von Radiokopf (04.02.2013 um 12:56 Uhr)
Radiokopf ist offline  
Alt 04.02.2013, 13:03   #30
Paradigma
Weisheit in Tüten
 
Registriert seit: 11/2010
Ort: östlich von Westfalen
Beiträge: 4.995
Luthor,

das ist aber Roman, und wenn er auch sehr überzeugend geschildert ist, hat er trotzdem keinerlei wissenschaftliche Relevanz. Hat außerdem nichts mit Intelligenz zu tun, sondern behandelt das Thema Sozialisierung (menschliches Sozialverhalten ist weitest gehend erworben) und Aggression (was eine grundlegendes, biologisches Verhaltensmuster des Menschen ist).
Paradigma ist offline  
Alt 04.02.2013, 13:03 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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