Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Grundsatzdiskussionen. Themen, die man grundsätzlich von verschiedenen Seiten betrachten kann. Hier kannst du über Themen diskutieren, die sich nicht auf aktuelle Ereignisse beziehen und dennoch Diskussionsstoff bieten. Das können Themen aus Religion, Wirtschaft, Politik, Gesundheit, Wissenschaft, usw. sein. Zum Beispiel "Ist eine Berufsarmee sinnvoll?" oder "Sollten Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen?" Bitte beachte, daß hier zwar kontrovers und auch mal emotional diskutiert werden kann, persönliche Beleidigungen aber nicht geduldet werden. Wir wollen spannende Diskussionen, in denen das Thema im Vordergrund steht, nicht der Verfasser der Beiträge.

 
 
Themen-Optionen
Alt 25.10.2013, 14:48   #21
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen

Du solltest dich mal näher mit politischer Geschichte befassen.


Der war gut.

Die fast ein Jahr nach dem Krieg getroffene Einschätzung, dass Japan vor Beginn der "Operation Downfall" hätte kapitulieren müssen, ist eben - richtig! - nach dem Krieg getroffen worden. Weiters ist es auch nur eine Meinung/Einschätzung ("opinion") und kein Faktum, so wie du es versuchst darzustellen, und zum anderen standen all das Wissen und die Aussagen der kurz zitierten Japaner im Sommer 1945 noch nicht zur Verfügung.

Was man 1945 wusste, war, dass auf den japanische Hauptinseln erhebliche Landstreitkräfte zur Verfügung standen. Ebenso ließen die fanatische Gegenwehr der Japaner, insbesondere bei den Schlachten um Iwo Jima und Okinawa beim besten Willen nicht den Schluss zu, dass es bei einer Invasion Japans leichter werden würde. Gerade nicht.

Mag schon sein, dass man die Sowjets beeindrucken wollte, aber - und das kann nicht ernsthaft bestritten werden - der primäre Zweck der unseligen Atombomben war es, den Krieg endlich zu beenden und noch viel mehr Opfer auf beiden Seiten zu vermeiden.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Dave Bowman ist offline  
Alt 25.10.2013, 15:09   #22
Bizeps
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Der war gut.
War aber mein Ernst.

Zitat:
Die fast ein Jahr nach dem Krieg getroffene Einschätzung, dass Japan vor Beginn der "Operation Downfall" hätte kapitulieren müssen, ist eben - richtig! - nach dem Krieg getroffen worden.


Ja wann hätte sie denn sonst getroffen werden können? Hätte die erste Atombombe etwa nicht gereicht um Japan zur Kapitulation zu zwingen? Mussten es zwei sein? Warum waren es zwei, schon mal daran gedacht?

Du musst doch nur nach spezifischer Literatur suchen und da ist es nunmal gängige Meinung, dass die Atombombenabwürfe in erster Linie politische Zwecke hatten. Es ist ja nicht so, dass ich mich hier hinsetze und mir Sachen ausdenke nur um die Amis blos zu stellen - da würden mir bestimmt zig andere Dinge einfallen. Ich meine das haben wir schon in der Schule beigebracht bekommen, dass es bei Hiroshima und Nagasaki vordergründig nicht nur um des Friedenswillens ging.

Zitat:
Weiters ist es auch nur eine Meinung/Einschätzung ("opinion") und kein Faktum, so wie du es versuchst darzustellen, und zum anderen standen all das Wissen und die Aussagen der kurz zitierten Japaner im Sommer 1945 noch nicht zur Verfügung.
Ach und bei dir ist es natürlich Faktum.

Die Tatsache, dass man schon 1946 zu dieser Einschätzung kam zeigt eben aber auch, dass diese Untersuchungsgruppe anscheinend freie Hand hatte um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Zitat:
Was man 1945 wusste, war, dass auf den japanische Hauptinseln erhebliche Landstreitkräfte zur Verfügung standen. Ebenso ließen die fanatische Gegenwehr der Japaner, insbesondere bei den Schlachten um Iwo Jima und Okinawa beim besten Willen nicht den Schluss zu, dass es bei einer Invasion Japans leichter werden würde. Gerade nicht.
Nochmal warum hat eine Atombombe dann nicht gereicht? Wer bitte glaubt ernsthaft, dass die Japaner da nicht kapituliert hätten?

Zitat:
... der primäre Zweck der unseligen Atombomben war es, den Krieg endlich zu beenden und noch viel mehr Opfer auf beiden Seiten zu vermeiden.
Ist das jetzt ein Faktum oder deine Meinung?

Faktisch irrst du dich - meiner Meinung nach.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.

Geändert von Bizeps (25.10.2013 um 15:12 Uhr)
Bizeps ist offline  
Alt 25.10.2013, 15:37   #23
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
War aber mein Ernst.
Dafür finde ich dich viel zu lustig. Nee, ernsthaft - ich beschäftige mich seit Jahrzehnten intensiv mit Geschichte und damit meine ich nicht, Guido Knopp gucken. Obwohl man da auch immer wieder neue Aspekte erfahren konnte. Vielleicht sollte ich ein Foto von meiner Bibliothek zum Thema Geschichte machen und hier posten?

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Ja wann hätte sie denn sonst getroffen werden können? Hätte die erste Atombombe etwa nicht gereicht um Japan zur Kapitulation zu zwingen? Mussten es zwei sein? Warum waren es zwei, schon mal daran gedacht?
Mir scheint eher, du hast nicht daran gedacht. Ich lege dir nahe, dich mit den Ereignissen zwischen dem 6. und 9. August 1945 eingehender zu beschäftigen. Dann wirst du feststellen, dass die japanische Regierung auf die Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation mit keiner Silbe reagierte.

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Du musst doch nur nach spezifischer Literatur suchen und da ist es nunmal gängige Meinung, dass die Atombombenabwürfe in erster Linie politische Zwecke hatten. Es ist ja nicht so, dass ich mich hier hinsetze und mir Sachen ausdenke nur um die Amis blos zu stellen - da würden mir bestimmt zig andere Dinge einfallen. Ich meine das haben wir schon in der Schule beigebracht bekommen, dass es bei Hiroshima und Nagasaki vordergründig nicht nur um des Friedenswillens ging.
Noch einmal: Wer den gesamten Kontext ignoriert und sich nur einzelne Aspekte herauspickt, der kann nicht zu einem brauchbaren Urteil kommen. Die Machtdemonstration gegenüber den Sowjets war auch ein Faktor, aber an erster Stelle stand die Beendigung des Krieges.

Harry Truman hatte den Absichten der Sowjetunion gegenüber fraglos eine realistischere Einstellung als sein Amtsvorgänger, trotzdem ließ er sich von Stalin in Potsdam ganz schön einwickeln.

Bis zum 6. August 1945 hatte der Krieg im Pazifik die USA 500.000 Verluste gekostet - Gefallene, Verwundete, Vermisste, Gefangene. Es ist nun absolut entscheidend, diese Zahlen aus der amerikanischen Warte zu betrachten. Während solch horrenden eigenen Verluste im Vergleich weder die deutsche, noch die sowjetische oder die japanische Führung beeindruckten, konnte man solch hohe Verluste der amerikanischen Öffentlichkeit eben nicht noch länger zumuten. Und die Aussicht, dass der Krieg noch bis 1946 dauern könnte und damit die Verlustzahlen weiter steigen würden, war keine Option. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Ach und bei dir ist es natürlich Faktum.
Ja. Wenn man sich vernünftig damit beschäftigt, will sagen auf historisch-wissenschaftlicher Basis, dann kommt man zu diesem Schluss.

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Die Tatsache, dass man schon 1946 zu dieser Einschätzung kam zeigt eben aber auch, dass diese Untersuchungsgruppe anscheinend freie Hand hatte um zu diesem Ergebnis zu kommen.
Nein, nicht schon, sondern erst 1946. Du verlangst ein Paradoxon, nämlich, dass man 1945 aufgrund von Daten hätte handeln sollen, die man erst 1946 zur Verfügung hatte. Haben konnte. Und noch einmal: bei dem von dir dankenswerterweise (meine ich nicht ironisch) zitierten Text handelt es sich um eine Einschätzung der US Air Force. Man kann ihr selbstverständlich Glauben schenken, aber genauso gut kann man sie ablehnen. Und dass die Kommission freie Hand hatte, ist dich selbstverständlich. Wie anders sollte man zu brauchbaren Daten kommen?

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Nochmal warum hat eine Atombombe dann nicht gereicht? Wer bitte glaubt ernsthaft, dass die Japaner da nicht kapituliert hätten?
Die Antwort ist einfach: Die Japaner selbst, besser gesagt, die japanische Führung.

Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Faktisch irrst du dich - meiner Meinung nach.
Diesen Nachweis zu führen dürfte dir in der Tat sehr schwer fallen.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Dave Bowman ist offline  
Alt 25.10.2013, 16:09   #24
gastlovetalk
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Was Roosevelt betrifft, würde ich ihn nicht als Rassisten bezeichnen, sondern als klassischen Politiker.
Wenn ein klassischer Politiker "aus Opportunismus statt Ueberzeugung" rassistisch handelt, was sagt das ueber das Land aus, in dem er so handelt?

Und was sagt es aus, wenn solch Verhalten nicht zum Protest seiner bisherigen Unterstuetzer fuehrt?
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
 
Alt 25.10.2013, 16:42   #25
Bizeps
abgemeldet
ich hasse Guido Knopp -jedenfalls seine Art und Weise.

Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen

Mir scheint eher, du hast nicht daran gedacht. Ich lege dir nahe, dich mit den Ereignissen zwischen dem 6. und 9. August 1945 eingehender zu beschäftigen. Dann wirst du feststellen, dass die japanische Regierung auf die Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation mit keiner Silbe reagierte.
Erstens war das Zeitfenster ja immens gering gehalten und zweitens wussten die Japaner zu dem Zeitpunkt selber noch nicht über das Ausmaß der Zerstörung. Die nicht sofortige Kapitulation hatte auch Gründe, die auch die Sowjets betrafen, die vorher noch den Nicht-Angriffspakt hatten, denn die jap. Führung war zur Kapitulation bereit, wollten sich allerdings nicht allen Bedingungne der USA unterwerfen. Abgesehen davon waren die beiden Bomben eben auch Tests bezgl. ihrer Wirkung, da die zweite Bombe eine weitaus größere Wirkung hatte. Aufgrund der Rahmenbedingungen gehen viele Historiker eben davon aus, dass die 2. Bombe so oder so gezündet worden wäre.

Da du von Wiki zitiert hattest:

Am 6. August warfen die Vereinigten Staaten eine Atombombe über Hiroshima ab. Am späten Abend des 8. August erklärte die Sowjetunion, unter Verletzung ihres Neutralitätspakts mit Japan, dem Kaiserreich und seinen Verbündeten den Krieg. Kurz nach Mitternacht griffen ihre Truppen den japanischen Marionettenstaat Mandschukuo und japanische Positionen auf den Kurilen an. Am selben Tag warfen die Vereinigten Staaten eine zweite Atombombe über Nagasaki ab.


Doch in Tokio brauchte das Kriegskabinett Tage, um sich über das Ausmaß der Zerstörungen in Hiroshima klar zu werden. Auch dann konnte es sich nicht auf eine sofortige bedingungslose Kapitulation einigen, da noch immer eine Friedensinitiative Stalins zu besseren Bedingungen für Japan erwartet wurde. Doch am 8. August erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg. Die Rote Armee besetzte die Mandschurei und begann zudem einen Angriff auf die Kurilen. Die Kriegserklärung, die der japanische Botschafter in Moskau nach Tokio melden sollte, kam dort nie an.


Und deswegen waren die Japaner ja immer noch so eine wahnsinnig große Bedrohung nicht?

Hier nochmal:

Anfang August entschied das amerikanische Oberkommando, die Atombombe gegen ein reales Ziel einzusetzen. Andere Alternativen wie z. B. Friedensverhandlungen mit Unterhändlern, veränderte Kapitulationsbedingungen, eine Invasion der japanischen Hauptinseln (Operation Downfall), eine weitere Belagerung Japans mit konventionellen Streitkräften, das Warten auf den Kriegseintritt der Sowjetunion oder eine Test-Demonstration der Atombombe wurden entweder verworfen, nicht genutzt oder nicht bedacht.[

Zitat:
Noch einmal: Wer den gesamten Kontext ignoriert und sich nur einzelne Aspekte herauspickt, der kann nicht zu einem brauchbaren Urteil kommen. Die Machtdemonstration gegenüber den Sowjets war auch ein Faktor, aber an erster Stelle stand die Beendigung des Krieges.
Entschuldige aber im Gegensatz zu dir habe ich auch damalige zukünftige politische Faktoren mitberücksichtigt, die das Ganze eben in einem weitaus größeren Kontext des Kalten Krieges darstellen, was du ja weitestgehends ablehnst.

Zitat:
Bis zum 6. August 1945 hatte der Krieg im Pazifik die USA 500.000 Verluste gekostet - Gefallene, Verwundete, Vermisste, Gefangene.
Wiki und andere Quellen führen schon die Gesamtverluste der USA während des 2. WK auf 200.000-300.000 an.

Zitat:
Es ist nun absolut entscheidend, diese Zahlen aus der amerikanischen Warte zu betrachten. Während solch horrenden eigenen Verluste im Vergleich weder die deutsche, noch die sowjetische oder die japanische Führung beeindruckten, konnte man solch hohe Verluste der amerikanischen Öffentlichkeit eben nicht noch länger zumuten. Und die Aussicht, dass der Krieg noch bis 1946 dauern könnte und damit die Verlustzahlen weiter steigen würden, war keine Option. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?
Da mir deine Zahl viel zu hoch gegriffen ist, muss man das relativieren, schließlich sprachst du nur vom Pazifikkrieg. Grundsätzlich ist es nicht schwer das nachzuvollziehen, aber eine Nation, die schon am Boden und nach dem ersten Bombenabwurf schon praktisch tot war, hätte spätestens seit die Sowjets sich gegen sie stellten auch durch wirtsch. Sanktionen aufgeben müssen. Die Japaner sind ja bekannt dafür, dass sie gehorsam sind, aber es gibt irgendwann auch für sie eine Grenze.

Zitat:
Ja. Wenn man sich vernünftig damit beschäftigt, will sagen auf historisch-wissenschaftlicher Basis, dann kommt man zu diesem Schluss.
Das ist eben ein gänzlich vereinfachter Schluss und auf wissensch. Basis gilt es eben mehr als nur die amerik. Sichtweise zu betrachten.

Zitat:
Nein, nicht schon, sondern erst 1946. Du verlangst ein Paradoxon, nämlich, dass man 1945 aufgrund von Daten hätte handeln sollen, die man erst 1946 zur Verfügung hatte. Haben konnte. Und noch einmal: bei dem von dir dankenswerterweise (meine ich nicht ironisch) zitierten Text handelt es sich um eine Einschätzung der US Air Force. Man kann ihr selbstverständlich Glauben schenken, aber genauso gut kann man sie ablehnen. Und dass die Kommission freie Hand hatte, ist dich selbstverständlich. Wie anders sollte man zu brauchbaren Daten kommen?
Freie Hand heisst, dass sie anscheinend nicht auf höherer Ebene unter Druck gesetzt wurde die Atombombenabwürfe politisch zu rechtfertigen was gerade so kurz nach dem Ende des Krieges und zu Beginn des Kalten Krieges erwähnenswert scheint. Tatsache ist eben, dass Operation Downfall nie umgesetzt wurde, weil sich eben auch in Europa die machtpolitschen Verhältnisse geändert hatten (wegen des Voranrückesn der Sowjets) und man deswegen umdenken musste.

Zitat:
Diesen Nachweis zu führen dürfte dir in der Tat sehr schwer fallen.
Den Nachweis zu führen ist nicht so schwer, wenn man sich alle Rahmenbedingungen anguckt und abwägt. Wie gesagt, es ist heute gängige Meinung, dass die Atombombenabwürfe eben vordergründig politische Ziele hatten. Ich akzeptiere diese Meinungen, weil sie mir am schlüssigsten erscheinen.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Bizeps ist offline  
Alt 25.10.2013, 16:54   #26
Bizeps
abgemeldet
Dave, bist du eigentlich Amerikaner (wollte ich immer schon mal wissen)?
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Bizeps ist offline  
Alt 25.10.2013, 17:42   #27
Iskander
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio

Ach eigentlich haette, man mit konventionellen Waffen die gleichen Ergebnisse erreicht, sind sogar noch mehr Zivilisten gestorben
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Iskander ist offline  
Alt 25.10.2013, 18:22   #28
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Bizeps

Ich will und kann nicht auf jeden Punkt eingehen, sonst wird das eine Mikrodiskussion und das wird dann unsäglich, weil viel zu detailliert. Und alle anderen steigen genervt aus.

Darum nur soviel - Historiker vertreten zum besagten Thema unterschiedliche Ansichten, so, wie zu jedem anderen historischen Vorgang auch. Oft genug sind diese Ansichten sogar konträr. Meine Studien sagen mir, dass meine Ansicht der Wahrheit am nächsten kommt, die deinen sagen dir dasselbe, was deine Ansicht betrifft. Nun gut. Ist ja auch kein Problem.

Das, was du die "amerikanische Sichtweise" nennst, ist eben für mich die wahrscheinlichste. Und auch wenn es die grönländische wäre, würde sich nichts daran ändern.

So viel dazu.

PS: Mit 300.000 Verlusten liegst du deutlich zu niedrig. Und, mein Fehler - ich meinte natürlich die amerikanischen Gesamtverluste, nicht nur die im pazifischen Raum.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Dave Bowman ist offline  
Alt 25.10.2013, 18:53   #29
zinedine
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: in der Nähe von München
Beiträge: 11.526
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Okay, ich sehe, dass es zwecklos ist, irgendetwas im historischen Kontext erläutern zu wollen - die Amerikaner sind die Bösen, waren die Bösen, werden immer die Bösen sein. Viel Spaß in eurer monotonen Welt, ohne den Willen, genau hinzusehen. Get happy.
Du machst auch nicht gerade den Eindruck, dass du objektiv gegenüber den Amis bist. Der eine ist gegen sie, der andere für. So ist´s nunmal in einer Diskussion und nicht immer findet man einen Kompromiss.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
zinedine ist offline  
Alt 25.10.2013, 19:00   #30
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.790
Was die amerikanischen Gründe waren, die mir horrendem Aufwand entwickelte Atombombe auch einzusetzen, wird man nie beantworten können. Zumindest mir scheint sich da auch nach Jahrzehnten nichts geklärt zu haben.

Ich nehme an, man hat es getan, weil man es konnte. Das trifft jedenfalls geschichtlich auf fast alle Erfindungen zu.

Und ist keineswegs trivial - denn es gibt keinen Grund, (fast) immer zu tun, was man kann.

Aber was anderes, nämlich die Bewertung: Wer hundertausende in Geiselhaft nimmt, ist ein Verbrecher (man ist es auch, wenn man nur einen dafür hernimmt, klar). Man ermordet die Zivilbevölkerung, um das zu erreichen, was man im Kampf gegen eine Militärmacht gegen deren Exponenten direkt nicht erreicht.

Ob das Dresden ist oder Hiroshima oder (in kleinerem Stil) Guernica, bleibt sich gleich.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
PIcasso1989 ist offline  
 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:45 Uhr.