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25.10.2013, 14:48 | #21 | ||
Euer Liebden
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
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Der war gut. Die fast ein Jahr nach dem Krieg getroffene Einschätzung, dass Japan vor Beginn der "Operation Downfall" hätte kapitulieren müssen, ist eben - richtig! - nach dem Krieg getroffen worden. Weiters ist es auch nur eine Meinung/Einschätzung ("opinion") und kein Faktum, so wie du es versuchst darzustellen, und zum anderen standen all das Wissen und die Aussagen der kurz zitierten Japaner im Sommer 1945 noch nicht zur Verfügung. Was man 1945 wusste, war, dass auf den japanische Hauptinseln erhebliche Landstreitkräfte zur Verfügung standen. Ebenso ließen die fanatische Gegenwehr der Japaner, insbesondere bei den Schlachten um Iwo Jima und Okinawa beim besten Willen nicht den Schluss zu, dass es bei einer Invasion Japans leichter werden würde. Gerade nicht. Mag schon sein, dass man die Sowjets beeindrucken wollte, aber - und das kann nicht ernsthaft bestritten werden - der primäre Zweck der unseligen Atombomben war es, den Krieg endlich zu beenden und noch viel mehr Opfer auf beiden Seiten zu vermeiden.
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25.10.2013, 15:09 | #22 | ||||||
abgemeldet
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War aber mein Ernst.
Zitat:
Ja wann hätte sie denn sonst getroffen werden können? Hätte die erste Atombombe etwa nicht gereicht um Japan zur Kapitulation zu zwingen? Mussten es zwei sein? Warum waren es zwei, schon mal daran gedacht? Du musst doch nur nach spezifischer Literatur suchen und da ist es nunmal gängige Meinung, dass die Atombombenabwürfe in erster Linie politische Zwecke hatten. Es ist ja nicht so, dass ich mich hier hinsetze und mir Sachen ausdenke nur um die Amis blos zu stellen - da würden mir bestimmt zig andere Dinge einfallen. Ich meine das haben wir schon in der Schule beigebracht bekommen, dass es bei Hiroshima und Nagasaki vordergründig nicht nur um des Friedenswillens ging. Zitat:
Die Tatsache, dass man schon 1946 zu dieser Einschätzung kam zeigt eben aber auch, dass diese Untersuchungsgruppe anscheinend freie Hand hatte um zu diesem Ergebnis zu kommen. Zitat:
Zitat:
Faktisch irrst du dich - meiner Meinung nach.
Geändert von Bizeps (25.10.2013 um 15:12 Uhr) |
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25.10.2013, 15:37 | #23 | ||||||
Euer Liebden
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
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Dafür finde ich dich viel zu lustig. Nee, ernsthaft - ich beschäftige mich seit Jahrzehnten intensiv mit Geschichte und damit meine ich nicht, Guido Knopp gucken. Obwohl man da auch immer wieder neue Aspekte erfahren konnte. Vielleicht sollte ich ein Foto von meiner Bibliothek zum Thema Geschichte machen und hier posten?
Zitat:
Zitat:
Harry Truman hatte den Absichten der Sowjetunion gegenüber fraglos eine realistischere Einstellung als sein Amtsvorgänger, trotzdem ließ er sich von Stalin in Potsdam ganz schön einwickeln. Bis zum 6. August 1945 hatte der Krieg im Pazifik die USA 500.000 Verluste gekostet - Gefallene, Verwundete, Vermisste, Gefangene. Es ist nun absolut entscheidend, diese Zahlen aus der amerikanischen Warte zu betrachten. Während solch horrenden eigenen Verluste im Vergleich weder die deutsche, noch die sowjetische oder die japanische Führung beeindruckten, konnte man solch hohe Verluste der amerikanischen Öffentlichkeit eben nicht noch länger zumuten. Und die Aussicht, dass der Krieg noch bis 1946 dauern könnte und damit die Verlustzahlen weiter steigen würden, war keine Option. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? Ja. Wenn man sich vernünftig damit beschäftigt, will sagen auf historisch-wissenschaftlicher Basis, dann kommt man zu diesem Schluss. Zitat:
Zitat:
Diesen Nachweis zu führen dürfte dir in der Tat sehr schwer fallen.
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25.10.2013, 16:09 | #24 | |||
Forumsgast
Beiträge: n/a
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Zitat:
Und was sagt es aus, wenn solch Verhalten nicht zum Protest seiner bisherigen Unterstuetzer fuehrt?
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25.10.2013, 16:42 | #25 | |||||||||
abgemeldet
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ich hasse Guido Knopp -jedenfalls seine Art und Weise.
Zitat:
Da du von Wiki zitiert hattest: Am 6. August warfen die Vereinigten Staaten eine Atombombe über Hiroshima ab. Am späten Abend des 8. August erklärte die Sowjetunion, unter Verletzung ihres Neutralitätspakts mit Japan, dem Kaiserreich und seinen Verbündeten den Krieg. Kurz nach Mitternacht griffen ihre Truppen den japanischen Marionettenstaat Mandschukuo und japanische Positionen auf den Kurilen an. Am selben Tag warfen die Vereinigten Staaten eine zweite Atombombe über Nagasaki ab. Doch in Tokio brauchte das Kriegskabinett Tage, um sich über das Ausmaß der Zerstörungen in Hiroshima klar zu werden. Auch dann konnte es sich nicht auf eine sofortige bedingungslose Kapitulation einigen, da noch immer eine Friedensinitiative Stalins zu besseren Bedingungen für Japan erwartet wurde. Doch am 8. August erklärte die Sowjetunion Japan den Krieg. Die Rote Armee besetzte die Mandschurei und begann zudem einen Angriff auf die Kurilen. Die Kriegserklärung, die der japanische Botschafter in Moskau nach Tokio melden sollte, kam dort nie an. Und deswegen waren die Japaner ja immer noch so eine wahnsinnig große Bedrohung nicht? Hier nochmal: Anfang August entschied das amerikanische Oberkommando, die Atombombe gegen ein reales Ziel einzusetzen. Andere Alternativen wie z. B. Friedensverhandlungen mit Unterhändlern, veränderte Kapitulationsbedingungen, eine Invasion der japanischen Hauptinseln (Operation Downfall), eine weitere Belagerung Japans mit konventionellen Streitkräften, das Warten auf den Kriegseintritt der Sowjetunion oder eine Test-Demonstration der Atombombe wurden entweder verworfen, nicht genutzt oder nicht bedacht.[ Zitat:
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25.10.2013, 16:54 | #26 | ||
abgemeldet
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Dave, bist du eigentlich Amerikaner (wollte ich immer schon mal wissen)?
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25.10.2013, 17:42 | #27 | ||
Platin Member
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
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http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio
Ach eigentlich haette, man mit konventionellen Waffen die gleichen Ergebnisse erreicht, sind sogar noch mehr Zivilisten gestorben
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25.10.2013, 18:22 | #28 | ||
Euer Liebden
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
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Bizeps
Ich will und kann nicht auf jeden Punkt eingehen, sonst wird das eine Mikrodiskussion und das wird dann unsäglich, weil viel zu detailliert. Und alle anderen steigen genervt aus. Darum nur soviel - Historiker vertreten zum besagten Thema unterschiedliche Ansichten, so, wie zu jedem anderen historischen Vorgang auch. Oft genug sind diese Ansichten sogar konträr. Meine Studien sagen mir, dass meine Ansicht der Wahrheit am nächsten kommt, die deinen sagen dir dasselbe, was deine Ansicht betrifft. Nun gut. Ist ja auch kein Problem. Das, was du die "amerikanische Sichtweise" nennst, ist eben für mich die wahrscheinlichste. Und auch wenn es die grönländische wäre, würde sich nichts daran ändern. So viel dazu. PS: Mit 300.000 Verlusten liegst du deutlich zu niedrig. Und, mein Fehler - ich meinte natürlich die amerikanischen Gesamtverluste, nicht nur die im pazifischen Raum.
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25.10.2013, 18:53 | #29 | |||
Registriert seit: 04/2010
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Beiträge: 11.526
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Zitat:
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25.10.2013, 19:00 | #30 | ||
Der Hund
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.790
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Was die amerikanischen Gründe waren, die mir horrendem Aufwand entwickelte Atombombe auch einzusetzen, wird man nie beantworten können. Zumindest mir scheint sich da auch nach Jahrzehnten nichts geklärt zu haben.
Ich nehme an, man hat es getan, weil man es konnte. Das trifft jedenfalls geschichtlich auf fast alle Erfindungen zu. Und ist keineswegs trivial - denn es gibt keinen Grund, (fast) immer zu tun, was man kann. Aber was anderes, nämlich die Bewertung: Wer hundertausende in Geiselhaft nimmt, ist ein Verbrecher (man ist es auch, wenn man nur einen dafür hernimmt, klar). Man ermordet die Zivilbevölkerung, um das zu erreichen, was man im Kampf gegen eine Militärmacht gegen deren Exponenten direkt nicht erreicht. Ob das Dresden ist oder Hiroshima oder (in kleinerem Stil) Guernica, bleibt sich gleich.
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