Dave Bowman

Tja, bedauerlich, denn wenig in meinem Leben hat mir solche Freude bereitet, wie die Wahrnehmung und das Erfahren des ZEN.

DkdLns

Danke für Dein Mitgefühl aber ich bin sicher ich halte es auch so noch etwas aus mit dem Leben

MadHatter

Gut, machen wir mal bei der Wissenschaftstheorie weiter. Die Physiker beschreiben die Naturzusammenhänge durch Modelle und Theorien. Und die sind nicht unabhängig vom Beobachter.
Nehmen wir ein Beispiel: Was ist Wasser?
Wasser können die Physiker als inkompressible, kontinuierliche Flüssigkeit beschreiben oder als Ansammlung diskreter Teilchen. Die zweite Beschreibung wählen sie, um z.B. herauszufinden, wie sich Tinte in Wasser auflöst.
Welches Modell, fragt nun der Philosoph, beschreibt denn Wasser am Besten?
Dann kann der Physiker nur sagen: Es kommt darauf an, wie ich das Wasser anschaue und was ich über das Wasser wissen will. Dementsprechend wähle ich ein Modell von der Wirklichkeit. Dass es dabei Modelle gibt, die nicht zusammen passen, liegt eben an den unterschiedlichen Interessen, die die Beobachter haben und mit denen sie Gegenstände betrachten.
Dieses Beispiel macht schon deutlich, wie vermessen es ist, die ganze Wirklichkeit nur unter ein fundamentales Modell fassen zu wollen, wie es manchen Materialisten vorschwebt. Selbst wenn der Materialist Recht hätte, wüssten wir immer noch nicht, wie die Welt ist, weil die Materie mit unterschiedlichen Modellen beschrieben werden kann, die abhängig vom Beobachter sind (ganz zu schweigen davon, dass Spiritualität immer noch möglich wäre). Wenn man sich Aufsätze durchliest über Ontologie und Physik, wird sofort klar, dass die Physiker ganz unterschiedliche Auffassungen darüber haben, was Materie ist. Aber wenn kein Konsens darüber herrscht, was Materie ist, verliert auch der Materialismus seine feste inhaltliche Bestimmung. Er ist abhängig vom Interesse des Befürworters oder kann als Kompromiss nur noch an formalen Prinzipien festhalten, die man ihm auch streitig machen kann. Deshalb hast du weder einen Grund, den Materialismus über die Religion zu stellen noch überhaupt einen Grund zur Annahme, dass dich die Naturwissenschaften langsam aber sicher zu einem "tatsächlichen Sein" führen würden.

ich bins

http://www.youtube.com/watch?v=4a8ZXREQzac

Iskander

Wie schon gesagt der Atheist ist, ein Glaeubiger genauso wie der Christ oder Muslim oder was auch immer

Er glaubt, die Naturwissenschaft z. B. kann grundsaetzlich alles erklaeren, er weiss es aber nicht und kann es nicht beweisen

DkdLns

Nein, macht es nicht. Es macht nur deutlich, dass wir die Welt auf unterschiedliche Weise beobachten können und unsere Beschreibungen unterschiedlich ausfallen können. Der Materialist behauptet auch nicht die Welt in ihrem Ist-Zustand genau beschreiben bzw. verstehen zu können. Der Materialist betrachtet und beschreibt jedoch die greifbare, erlebbare Welt, der Spiritualist erschafft eine nicht existente Welt. Er möchte, dass da mehr ist als Materie, also denkt er sich etwas aus.

Klar habe ich einen Grund den Materialismus und die Wissenschaft über die Religion zu stellen, denn sie ist nicht so vermessen und stellt Behauptungen auf sondern arbeitet mit Vermutungen und versucht diese zu widerlegen bzw. zu stützen.

Religiöse Menschen legen fest, dass etwas so ist, wie sie sich das ausgedacht haben. Das ist einfältig und dumm.
Wissenschaftler stellen Vermutungen über Zustände an und versuchen sich dann dem tatsächlichen Zustand anzunähern. Daher ist jeder Schritt von Falsifikation Erkenntnisgewinn, wie die Welt nicht ist, was uns näher dahin bringt zu verstehen, wie die Welt wirklich ist.

Stelle ich eine Behauptung auf und beharre tausende Jahre darauf, komme ich keinen Schritt weiter.

Dass man sich in den Vermutungen darüber wie die Welt zu sein scheint uneins sein kann, zeigt nur den offenen Charakter wissenschaftlichen Denkens im Gegensatz zum dogmatischen Spiritualismus.

MadHatter

Nein, das solltest nicht gegeneinander setzen.
Hier noch mal ein vereinfachtes Schema von möglichen Deutungsetappen. Diese drei Ebenen sollte man nicht gegeneinander ausspielen (und auch nicht hierarchisch verstehen):

a) Naturwissenschaftliche Daten und Theorien.

b) Interpretation der Daten und Theorien durch fremde Disziplinen z.B. durch die Soziologie, Naturphilosophie, Religionsphilosophie oder Theologie. Sie fragen nach dem Wirklichkeitsverständnis, das sich daraus ergibt.

c) Menschen beziehen sich auf eine Wirklichkeit und lassen davon ihr Handeln bestimmen (Praktischer Materialimus, Sozialdarwinismus, Kommunismus, spirituelles und religiöses Leben ect.).

Zur Erklärung:
Materie ist ein philosophischer Sammelbegriff (der auch nicht empirisch abgeleitet ist). In diesem Container hast du erstmal alles drin. Beispielweise auch Protonen und Neutronen, die nicht "greif- und erlebbar" sind.
Es gibt nicht DIE Materie, sondern man kann rational besser sagen, dass die Naturwissenschaft Erscheinungen in der Natur untersucht.
Auch ein religiöser Mensch weiß doch, dass es Erscheinungen in der Natur gibt. Und er kann sie naturwissenschaftlich erforschen. Aber die naturwissenschaftliche Forschung beschränkt sich auf die funktionale Abhängigkeit der natürlichen Erscheinungen (Ebene 1). Sie sagt nichts darüber aus, wie Wirklichkeit insgesamt ist und warum sie so ist, wie sie ist.
Das ist immer eine Interpretation des Menschen, die sich nach seinen persönlichen Interessen richtet. Dementsprechend interpretiert ein Materialist naturwissenschaftliche Erkenntnisse anders als ein religiöser Mensch. Beide Interpretationen sind nicht empirisch widerlegbar, aber die naturwissenschaftliche Forschung bleibt davon unberührt. Sie liefert nur das, ihrerseits schon durch nicht-empirische Sätze vorinterpretierte Datenmaterial.
Insofern ist deine Verbindung von Materialismus und Naturwissenschaft schon problematisch, weil du offenbar gar nicht siehst, dass auch zwischen empirisch arbeitender Wissenschaft und philosophischer Weltdeutung ein Graben liegt (zwischen Ebene 1 u. Ebene 2)
Schauen wir uns dann die praktische Wirkungsgeschichte des Materialismus unter den Menschen an (Ebene 3), so stellt sich diese alles andere als "befreiend" dar. Religion und spirituelles Denken dagegen als "dogmatisch" und "dumm" hinzustellen und den Materialismus zu loben, lässt nur sehen, dass dir die Kritikfähigkeit an der eigenen Überzeugung abhanden gekommen ist.

DkdLns

Es ist ja ganz süß, dass Du ein eigenes kategoriales Klassifikationssystem für diese verschiedenen Disziplinen entworfen hast aber wenn es lediglich dazu dient Deinen Standpunkt zu untermauern, taugt es mir hierbei recht wenig, zumal Du Disziplinen in die gleiche Kategorie steckst, die nicht zusammen gehören.

Ich hätte niemals den Anspruch zum jetzigen Zeitpunkt eine Interpretation über den Zustand der gesamten Wirklichkeit anzustellen, geschweige denn eine Theorie anzustellen warum das auch noch so ist.
Das ist eben typisch für religiöse Ansprüche, über die sinnlichen Beschränkungen des Menschen hinaus zu deuten und diese Deutungen dann als Wahrheit zu verkaufen. Das wird ein Materialist nicht tun, somit gehören diese auch nicht in die von Dir erfundene Kategorie 2.

Auch haben Wissenschaftler den Anspruch ihre "Interpretationen" wiederum empirisch zu untermauern, was man von Religionen nicht behaupten kann. Sie stellen ihre Intepretationen sogar als Lehre dar und manch eine verbietet sogar diese zu hinterfragen.

Und natürlich sind Protonen und Neutronen greif- und erlebbar, wie kommst Du darauf, dass sie es nicht sind?

Was Du unter praktischem Materialismus verstehst, musst Du mir leider erklären, dieser Begriff ist mir Fremd. Der Kommunismus (meiner Meinung nach in seiner Reinform ein sehr erstrebenswerter Zustand!) und der Sozialdarwinismus fußen auf weit mehr als nur materialistischem Denken. Diese als Negativbeispiele für materialistisches Denken anzuführen ist zu kurz gefasst, etwa wenn man die Religion grundsätzlich kritisiert und als Beispiel Al Qaida anführt.

MadHatter

Dieses Schema stammt nicht direkt von mir. Es basiert auf der Unterscheidung zwischen Objekt-, Meta- und Parasprache, die in die naturwissenschaftliche Wissenschaftstheorie eingeführt wurde, um Popularisierungen, wie du sie betreibst, zu vermeiden. Mittlerweile wird es auch von anderen Disziplinen übernommen. Ich habe es bewusst vereinfacht, weil ich möchte, dass man mich hier versteht. Das Problem einer Vermischung zwischen Weltanschauung und Naturwissenschaft ist weit verbreitet.
Ich kann auch weitere Quellenangaben machen, aber es führt zu nichts.

Vieles, was uns umgibt, ist nicht direkt sinnlich wahrnehmbar, aber wir beziehen uns trotzdem darauf, um in der Welt zurecht zu kommen. In deiner Welt dürfte es kein Mentales geben, keine Zeit, keine Gravitation, keine Plausibilität für Sätze wie "Die Welt existiert auch ohne dass jemand hinguckt". Schon der Satz Protonen und Neutronen seien "greif- und erlebbar" macht empirisch keinen Sinn. Den dürftest du gar nicht äußern; zumal die "Spuren" der Elementarteilchen sichtbar gemacht werden können, aber sie nicht direkt beobachtbar- gibt es sie nun?
Oder ein anderes Beispiel, um das Problem zu verdeutlichen: Wir können uns Gravitation nicht im Reagenzglas begucken. Aber wir erleben ihre Kraft. Das ist dann die Gravitation.
Und so ähnlich DkdLns verhält es sich mit der Spiritualität. Wenn Menschen religiöse Erlebnisse haben, kann man das neurologisch sichtbar machen- aber wir sehen dabei nur die Auswirkungen dieser "Kraft", also die Reaktionen im Körper. Wir haben aber keinen direkten Zugriff auf das Spirituelle - genauso wie auf die Zeit oder auf viele andere Phänomene.

DkdLns

Gut erkannt.

Selten so einen haarsträubenden Unsinn gelesen aber irgendwie überrascht es mich nicht wirklich. Natürlich gibt es Mentalisierungen (als menschliches Konstrukt) und natürlich mögen Dinge existieren, zu denen wir sinnlich (noch) keinen Zugang haben. Nur, wie mittlerweile schon zigfach geschrieben, bin ich nicht so vermessen hierfür eine Erklärung aus dem Ärmel zu zaubern, wie es die Spiritualisten tun.




Das ist wieder eine Deiner schönen Behauptungen. Du postulierst irgendeine Kraft und bezeichnest die elektrischen Signale Deiner Neuronen als Produkt dieser Kraft.

Woher diese Kraft auf einmal kommen soll und warum die Erfahrung dieser Kraft nicht vielleicht einfach Produkt Deiner Neuronen ist, vermagst Du nicht zu sagen. Das ist eben genau die religiöse Verblödung, von der ich in dem anderen Thread schrieb.