MadHatter

Das mag für dich Unsinn sein. Es sind aber wissenschaftliche Probleme und du beziehst dich ja so öfter auf die Wissenschaft. Das, was ich hier schreibe, kann man alles mit seriöser Literatur nachlesen, z.B. die Schwierigkeiten bei der Wahrnehmung von Elementarteilchen (Staudacher, Das Problem der Wahrnehmung, Paderborn 2011 (eine philosophische Habilschrift)).
Auch du beziehst dich auf Dinge, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind und auch nicht direkt empirisch erfasst werden können. Das wollte ich erstmal zeigen.


Natürlich kann alles, was du erfährst und denkst, nur ein Produkt deiner Neuronen sein. Auch das können wir nicht empirisch zeigen. Nicht nach der wahren Wirklichkeit und objektiven Erklärungen ist zu fragen, da verstrickt man sich philosophisch in Widersprüche, weil die Welt so reichhaltig an Erscheinungen ist, dass man sie nicht unter ein abstraktes Gedankenprinzip fassen kann. Man muss die Fragerichtung – und das ist ein ganz wichtiger Punkt - umkehren: kann ich dem, was ICH erlebe, trauen.
Nehmen wir nochmal den Daoismus. Da sagen manche Daoisten: es gibt eine Lebensergie im Menschen – das ist keine Erklärung, sondern eine Annährung. Die religiösen Übungen dienen dazu, diese Lebensenergie erfahrbar zu machen. Und die gesundheitlichen Effekte sind ja belegt und daraus ging auch die Akupunktur hervor, die westliche Mediziner einsetzen. Wir merken: Wir haben keine Erklärung dafür, aber es funktioniert offenbar.
Oder nehmen wir christliche Mystiker: die sagen, Gott ist unvorstellbar – das heißt: sie lehnen eine Erklärung ab. Sie schätzen nur, was sie da erfahren und sie machen Übungen, um diese Erfahrungen zu vertiefen.
Und auch du traust deiner Erfahrung, DkdLns, die sich einer schlüssigen Erklärung verweigert: dass die Welt dir als Ort der Materie erscheint; dass sie nicht nur als Produkt deiner Neuronen existiert; dass die Zukunft nicht schon festgelegt ist etc. Da könnte ich auch sagen: "Das ist aber eine Verblödung. Dafür gibt es doch keine schlüssige Erklärung, um so etwas anzunehmen und darauf sein Leben zu bauen!"
Nein, man kann da viel entspannter und selbstkritischer rangehen: Das alles sind Sinneinstellungen, die eben nicht auf der Ebene einer naturwissenschaftlichen Erklärung liegen. Sie können sich aber auf naturwissenschaftliche Erklärungen beziehen.

DkdLns

Wie oft denn noch? Ich stimme Dir zu, dass ich viele Phänomene in der Welt nicht erklären kann aber halte es für vermessen, wenn Menschen die ebensowenig wie ich jene Erfahrungen erklären können, dann trotzdem eine spirituelle Erklärung heranziehen, eben weil sie es nicht aushalten bestimmte Phänomene nicht erklären zu können.

Die Erklärung hinter der Akkupunkturlehre ist auch schon längst widerlegt worden, trotzdem hat diese Technik einen positiven Einfluss auf manche Menschen. Ich kann eine solche Technik also anwenden, die dahinter liegende Erklärung von Energieblockaden jedoch gleichzeitig ablehnen.
Genauso muss ich kein Buddhist sein um positive Effekte aus Achtsamkeitsübungen zu ziehen.

Möchte ich diese Phänomene jedoch verstehen und erklären, bleibe ich bei der wissenschaftlichen Methodik anstatt mir einfach irgendwas vom Pferd erzählen zu lassen.

Dave Bowman

Nur so nebenbei - aber wie oft hat die Wissenschaft dir schon einen vom Pferd erzählt? Wie oft wurden scheinbar unumstößliche Erkenntnisse schon widerlegt? Zu wievielen Fragen gibt es höchst unterschiedliche wissenschaftliche Schlüsse? Will sagen, man sollte nicht suggerieren, dass es zu naturwissenschaftlichen oder technischen Problemen nicht jede Menge widersprüchlicher Ergebnisse und Überzeugungen gäbe.

Aber nehmen wir für einen Augenblick an, ein Zweig der Wissenschaft könnte eines Tages die Spiritualität nachweisen. Welchem wissenschaftlichen Lager würdest du dann anhängen? Damit will ich nur sagen, dass es allzuoft keine gesamtwissenschaftliche Erkenntnis zu einem Problem gibt.

Es gibt also nicht Wissenschaft vs. Spiritualität, zu dem du meiner Ansicht nach die Sache vereinfachst. Dafür ist der menschliche Geist viel zu differenziert von Person zu Person.

PIcasso1989

Wissenschaft - Naturwissenschaft - ist doch so etwas von zeitgebunden.

Als Beispiel möge die Lehre vom "Phlogiston" gelten.

Für mich ist in diesem Bezug ein Satz maßgeblich geworden, den Max Frisch
in den 70er Jahren in sein Tagebuch geschrieben hat. Damals prägte er
den Begriff von der "Arroganz der Gegenwart."

Frisch meint damit: Wie kommen wir dazu, gerade das, was wir heute meinen,
als das maßgebliche zu betrachten? Woher kommt die Mißachtung des Gestern
und die Überheblichkeit einem Morgen gegenüber?

Dem schließe ich mich an, in dem ich es für vermessen halten würde, den
Boden des Heute für allzu stentorhaft vorgetragene Standpunkte zu
verwenden.

DkdLns

Serh oft hat sie einen vom Pferd erzählt, weil die Methodik schlecht angewandt wurde oder die Forscher tolle Ergebnisse produzieren wollten um finanzielle Mittel zu bekommen.
Ich stehe der Wissenschaft und insbesondere dem wissenschaftlichen Betrieb auch sicher nicht unkritisch gegenüber auch wenn ich sie hier sehr vehement verteidige. Allerdings ist es innerhalb der Wissenschaft eben möglich, falsche Ergebnisse zu falsifizieren und zu widerlegen.

Religiöse Dogmen sind unwiderlegbar, was sie für mich willkürlich und uninteressant macht, denn Behauptungen aufstellen kann jeder. Wenn man dann noch dazu behauptet, die eigene Behauotung könne eben gar nicht widerlegt werden, dann wird es einfach lächerlich.

Dave Bowman

Dafür, dass sie für dich uninteressant sind, verlierst du ne ganze Menge Worte zu religiösen Dogmen.

DkdLns

Hehe . Meine Worte gelten allerdings mehr der Frage, warum vernunftbegabte Menschen an solche Dogmen glauben. Warum dieser Zirkelschluss schon so lange und beständig hingenommen wird.

MadHatter

Ja, vielen Dank, Picasso. Mich persönlich regt -und das meine ich unabhängig von dieser Diskussion- sowas von auf, wenn Menschen die Gegenwart hoch stilisieren.


DkdLns, dann dürftest du morgens gar nicht mehr aufstehen. Wir trauen der Wirklichkeit nicht, weil es dafür kognitive Erklärungen gibt. Und was schlüssige Erklärungen sind, kann man auch nicht objektiv feststellen.
Auch religiöse Sätze lassen sich falsifizieren. Es ist nur eine Frage, was man unter Falsifikation versteht. Auch das ist nicht objektiv gegeben. Bei Popper ist das nur ein Merkmal der Unterscheidung; bei dir jedoch wird es zum Sinnkriterium für religiöse Sätze und Wahrheiten schlechthin. Das sind einfach Setzungen deinerseits.


Dann müsstest du auch die Geisteswissenschaften ablehnen. Die können sich auch irgendwas zusammenbasteln, was deinen Kriterien von Falsifikation nicht entspricht.
Selbstverständlich kannst du religiöse Übungen anwenden, aber dir wird sich die religiöse Wirklichkeit nur dadurch nicht erschließen, weil Wirklichkeit sich durch eine leiblich-geistige Beteiligung erschließt. Und du beteiligst dich auch schon. Auch Materialistische Sätze sind Beteiligungssätze, weil einem die Welt so erscheint.
Du gleichst einem Menschen, der sich im Museum ein Gemälde mit der Lupe anschaut und sagt: "Herrliche H2O-Verbindung sind das. Die oszillieren im Licht so schön in grün, rot und blau. So vielfältig, so erstaunlich."
Der religiöse Mensch neben dir staunt auch darüber. Dann macht er jedoch etwas anderes. Er tritt einen Schritt zurück und sagt: "Oh, schöne Farben - und auch ein wunderbares Gemälde! Es sagt mir das und das."
Ein Nebenmann sagt dann zu ihm: "Also mir sagt es etwas anderes".
"Ach, was denn und warum?"
Dann beginnt eine Diskussion, wie das Bild wirkt und warum es so wirkt.
Und der Mann mit der Lupe schüttelt darüber den Kopf und sagt: "Worüber reden die eigentlich? So ein belangloser Quatsch. Die wissen auch gar nicht, worüber sie reden! Die Farben sind doch das wirklich wichtige. Die Chemie-Verbindungen führen mich zur tatsächlichen Wahrheit."
Und er merkt nicht, wie eingeschränkt seine Sichtweise auf das Gemälde ist.

Iskander

Du solltest nur erwähnen, dass der Mann mit der Lupe sich auch religiös nennen könnte, es gibt genug Leute die behaupten etwas von Religiösität oder Spirtualität und sind auch eher der Mann mit der Lupe. Ansonsten ein schönes Bild.

MadHatter

Ja, danke.
Die Diskussion ist eigentlich recht interessant. Mittlerweile scheinen wir sogar an dem Punkt zu stehen, dass religiöse Übungen für DkdLns vernünftig sein können (siehe letzten Post).
Er verlangt darüber hinaus eine "Erklärung", damit er nicht nur üben, sondern auch daran glauben könnte. Aber konkreter Lebenssinn lässt sich nun mal nicht andemonstrieren. Es gibt gute Gründe für einen religiösen Lebenssinn, aber die können niemals den Charakter der Notwendigkeit erlangen. Genauso gibt es gute Gründe für einen materialistischen Lebenssinn, aber auch diese haben nicht den Charakter der Notwendigkeit. Und genau das versteht DkdLns anscheinend nicht. Für ihn haben die Gründe für einen materialistischen Lebenssinn einfach einen besseren Geschmack. Das ist ja auch legitim. Aber dann soll er religiöse Deutungen und Gründe für einen religiösen Lebensstill nicht als "sinnlos" und "dumm" hinstellen.