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Alt 10.11.2013, 14:50   #21
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Valentino
Selbst der Papst in Person ordnet an dass Menschen elendig sterben müssen. Benedikt hat in Ländern mit einer 40%igen HIV Durchseuchung Kondome verboten.
Die katholische Kirche hat durch ihre Krankenhäuser vielen Menschen geholfen. Z.B. in Uganda haben Geistliche während des Krieges ausgehalten -durch ihren Glauben!- und Frauen und Kinder - ja, sogar Rebellen behandelt. Der Papst kann in Ländern politisch nichts anordnen, sondern es geht in dem Streit darum, wie Menschen durch katholische Einrichtungen vor Ort beraten und versorgt werden.
Auf der einen Seite steht die Erfahrung, dass das Kondomverbot die Arbeit der Geistlichen an eine Grenze stoßen lässt. Auf der anderen Seite sollen die Geistlichen den Wert einer monogamen Beziehungsführung stark machen, die im Kampf gegen Aids von großem Nutzen ist. Und natürlich gibt es auch viele katholische Geistliche, die trotzdem Kondome verteilen.
Insgesamt wird man sagen müssen, dass der Wert der medizinischen Hilfe durch katholische Einrichtungen gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, aber dass das Kondomverbot die Hilfsmöglichkeit in der Sexualberatung auch begrenzt. Hier müssten zumindest Ausnahmen erlaubt werden.
Es steht aber jeder anderen Organisation frei, sich auch in Afrika zu betätigen und Kondome zu verteilen. Rundumschläge, gerade auch gegen Menschen, die sich in Kriegsgebieten aufopfern, halte ich für unangebracht.


Zitat:
Zitat von DkdLns
Religion untergräbt den Versuch die Welt zu verstehen wie sie ist. Die Axiome der Religion widersprechen den Gesetzen der Physik. Auch religiöse Menschen unterliegen den Gesetzen der Physik, ignorieren diese jedoch, sobald es um ihren Glauben geht. Religion verhindert somit aktiv den Versuch einer Wahrheitsfindung, was ich wiederum für aktive Verblödung halte.
Glaubst du denn, dass Leute wie John John Polkinghorne, Charles Hard Townes, Jocelyn Bell Burnell und unzählige andere renommierte und vielfach ausgezeichnete religiöse Physiker/innen nicht wüssten, wie man Religion und Physik konstruktiv vereinbart? Glaubst du, religiöse Physiker würden sich allesamt an einer "aktiven Verblödung" beteiligen? Oder könnte es auch sein, dass DU ein Verständnis von Religion und Physik hast, was FÜR DICH ein Konkurrenzverhältnis ist- aber für viele andere Menschen nicht?
Deshalb: Glaubst du denn, dass Religion physikalische Erklärungen anbietet oder umgekehrt: dass Physik eine religiöse Beschreibung sei?


Zitat:
Zitat von PIcasso1989
Aus Sehnsucht.
Das ist eine mögliche, kurze und gute Antwort.
Die Ahnung, dass diese Welt nicht alles sein kann. Die Sehnsucht nach mehr.
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Geändert von MadHatter (10.11.2013 um 14:54 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 10.11.2013, 16:02   #22
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Glaubst du denn, dass Leute wie John John Polkinghorne, Charles Hard Townes, Jocelyn Bell Burnell und unzählige andere renommierte und vielfach ausgezeichnete religiöse Physiker/innen nicht wüssten, wie man Religion und Physik konstruktiv vereinbart? Glaubst du, religiöse Physiker würden sich allesamt an einer "aktiven Verblödung" beteiligen? Oder könnte es auch sein, dass DU ein Verständnis von Religion und Physik hast, was FÜR DICH ein Konkurrenzverhältnis ist- aber für viele andere Menschen nicht?
Deshalb: Glaubst du denn, dass Religion physikalische Erklärungen anbietet oder umgekehrt: dass Physik eine religiöse Beschreibung sei?
Sicherlich kann man eine Wissenschaft wie die Physik nutzen um eine vermeintlich "göttliche Welt" zu beschreiben, die Physik dient hierbei jedoch wiederum allein der Beschreibung von Phänomenen und nicht der Beweisführung des vermeintlich göttlichen Ursprungs, sodass sich hierbei (z.B. in gewissen Ordnungsprinzipien) wiederum nur das religiöse Axiom ("es ist so komplex und scheinbar durchdacht, dass dahinter eine höhere Macht stehen muss") ausdrückt.
Betreiben diese Physiker das Handwerk Physik, dann betreiben sie natürlich keine Verblödung, sogar mit der Motivation einen spirituellen Ansatz zu entdecken. Allerdings vermochten auch die von Dir aufgezählten WissenschaftlerInnen, keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz einer höheren, ordnenden, religiösen Entität (Gott) zu erbringen.

Physik und Religion stehen für mich in keinem Konkurrenzverhältnis, da religiöses Denken aufgrund der mangelnden Falsifizierbarkeit unwissenschaftlich ist und somit in einen ganz anderen Kontext (Parawissenschaft, Spiritualismus) einzuordnen ist. Wer Spaß daran hat, zu versuchen diese zwei Dinge miteinander zu verbinden, kann dies gerne tun, wird jedoch scheitern.

Somit erbringt Religion sicher keine physikalischen Erklärungen (alleine aufgrund der mangelhaften Methodik) und Physik beschreibt auch keine religiösen Prozesse (da lediglich vermutet und rein axiomatisch).

Glaubst Du denn ernsthaft, dass die Mehrzahl religiöser Menschen versucht solche Verknüpfungen zu erschließen oder eher einen Halt sucht um nicht in die Verlegenheit zu kommen, Unerklärbares zu ertragen, die Grenzen unserer Wahrnehmung wie auch die Endlichkeit der eigenen Existenz zu akzeptieren?
Religion als Droge gegen die Angst vor dem Unverständlichen und Unvermeidbaren erscheint mir da doch weitaus plausibler als eine Heerschar an potentiellen Quantenmechanikern, die ihre Religion im Einklang mit den Naturgesetzen leben.
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DkdLns ist offline  
Alt 10.11.2013, 16:39   #23
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von DkdLns
Betreiben diese Physiker das Handwerk Physik, dann betreiben sie natürlich keine Verblödung, sogar mit der Motivation einen spirituellen Ansatz zu entdecken.
Bestimmt wollen die meisten ihn nicht finden, sondern sie haben ihn schon- oder auch nicht. Niemand steht der Wirklichkeit neutral gegenüber. Auch Wissen ist nicht neutral.


Zitat:
Zitat von DkdLns
Glaubst Du denn ernsthaft, dass die Mehrzahl religiöser Menschen versucht solche Verknüpfungen zu erschließen oder eher einen Halt sucht um nicht in die Verlegenheit zu kommen, Unerklärbares zu ertragen, die Grenzen unserer Wahrnehmung wie auch die Endlichkeit der eigenen Existenz zu akzeptieren?
Religion als Droge gegen die Angst vor dem Unverständlichen und Unvermeidbaren erscheint mir da doch weitaus plausibler als eine Heerschar an potentiellen Quantenmechanikern, die ihre Religion im Einklang mit den Naturgesetzen leben.
Aber natürlich streben viele Menschen nach einer Verknüpfung zwischen Glauben und Wissen. Deswegen hat z.B. das Christentum die Theologie ausgebildet als rationale Versicherung über den Glauben. Die abendländische Geistesgeschichte spricht in diesem Zusammenhang von "fides quaerens intellectum" ("Der Glaube, der nach Erkenntnis strebt").
Und vielen Gläubige bedeutet ihre religiöse Praxis genau das, was du positiv beschreibst: eine Einübung in die Endlichkeit und eine Inbeziehungsetzung zum Geheimnis des Lebens. Das ist auch soziologisch fundiert, z.B. prominent bei Hermann Lübbe. Religion ist hier eine Strategie, um mit Kontingenzerfahrungen umgehen zu können. Der politische, religiöse und auch wissenschaftliche Fundamentalismus glaubt dagegen, über die letzten Prinzipien des Seins verfügen zu können. Das ist die Pervertierung der Endlichkeit- und genau das beschreibt auch die biblische Erzählung von Adam und Eva. Die beiden können sich nicht mit ihrer Endlichkeit abfinden- sie wollen so sein wie Gott und in die letzten Gründe allen Seins blicken, mit der Folge, dass ihr Paradies zusammen stürzt.
Kurz gesagt: Es gibt einen Unterschied zwischen der Inbeziehungsetzung zum Absoluten (was besonders anschaulich in der Religion geschieht, aber wir alle auch im Alltag tun) und einer menschlichen Verfügungsmacht über das Absolute. Das ist eine uralte Einsicht. Die Religion ist so spannend, weil in ihrer Praxis das menschliche Streben und Dasein zu einer verdichteten Konzentration gelangt. Wer religiöse Praktiken ausübt und sich damit beschäftigt, kann daher sehr viel lernen über sich und die Welt. Selbstverständlich muss er dazu seinen Verstand gebrauchen. Aber der Mensch kann ihn auch abschalten. Das sieht man gerade bei naturwissenschaftlichen Weltanschauungen, die sich den Anschein von Beweisbarkeit geben. Es gibt auch einen Physikalismus, der unerträglich dumm ist, und es gibt einen Darwinismus, der menschenverachtend ist.
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Geändert von MadHatter (10.11.2013 um 16:44 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 10.11.2013, 17:19   #24
sadness75
Platin Member
 
Registriert seit: 10/2011
Beiträge: 1.933
Zitat:
Warum sind Menschen religiös?
Ich denke in erster Linie um die Welt zu "verstehen", um Antworten zu bekommen, die man mit blossem Verstand nicht erklären kann. Und so geht es mir auch.

Natürlich wächst man erstmal in seiner "Religion" auf. Man wird geprägt von seiner Familie. Bei mir war es so, dass ich schon als Kind viele Fragen hatte, die ich mir so nicht beantworten konnte, nämlich wo kommen wir alle her? wer hat das hier alles erschaffen? welchen Sinn hat das hier alles?
Dann bekommst du mehr oder weniger im Religionsunterricht die Antworten auf all deine Fragen. Dann folgt der Präperandenunterricht und die Konfirmation. Bei mir war es so, dass ich mit den Antworten, die ich da bekam erstmal zufrieden war.

Irgendwann in deinem Leben kommen dann Zeiten, in denen du alles anzweifelst, was du glaubst, es treten Menschen in dein Leben die nix glauben und die dir ihre Welt erklären.
Dann gibt es im Leben Zeiten, da bist du verzweifelst und schmeißt alles hin und denkst : Nee, es gibt da nix, weil wenn es was gäbe, dann....

.... bis du irgendwann wieder zurück zum Glauben findest, weil du Dinge erlebst die so nicht sein können, die kein Zufall sein können und du spürst, da ist was, es lohnt sich zu glauben...
Dein Leben ändert sich und du beginnst wieder im Glauben zu leben... du meisterst mit deinem Glauben schwierige Lebensphasen und es funktioniert... du empfindst bei deinem Tun und in deinem Leben immer wieder tiefe Glücksmomente und du hast gelernt, wie alles funktioniert, durch deinen Glauben. Das ist es, zumindest bei mir, warum ich religiös bin und wieder einen spirituellen Weg eingeschlagen habe. Es funktioniert und macht unendlich glücklich und es nimmt die Angst, die man manchmal hat.
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sadness75 ist offline  
Alt 10.11.2013, 17:56   #25
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Ich befürchte eher, die meisten Menschen verwechseln Glauben und Wissen. Moderne, seriöse Wissenschaft arbeitet nach dem Prinzip des kritischen Rationalismus und widerspricht eben genau der Beweisbarkeit ihrer Hypothesen und Systeme und sondern lotet die Grenzen der empirischen Erkenntnis aus.

Hiermit steht sie tatsächlich im Gegensatz zur Religion, die auf die Grenzen der empirischen Erkenntnis pfeifft.

Durch religiöse Praxis lernt man sehr viel über die Welt ohne den Lichtschalter zu betätigen. Man tappt im Dunkeln und bildet sich ein zu erkennen.
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Alt 10.11.2013, 18:10   #26
Sailcat
lass das!
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 35.596
Zitat:
Zitat von DkdLns Beitrag anzeigen
Durch religiöse Praxis lernt man sehr viel über die Welt ohne den Lichtschalter zu betätigen. Man tappt im Dunkeln und bildet sich ein zu erkennen.
Woher weißt du denn, daß es auf Einbildung beruht, wenn diese Menschen für sich etwas erkennen?
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Sailcat ist offline  
Alt 10.11.2013, 18:31   #27
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Das habe ich nicht geschrieben. Allerdings befürchte ich, dass wir hier zwei verschiedene Definitionen von Erkenntnis verwenden.

Etwas "für sich" erkennen beinhaltet ein Fürwahrhalten aber keine Evidenz. Erkenntnis in dem von mir gebrauchten Sinne setzt interindividuelle Überprüfbarkeit vorraus.
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DkdLns ist offline  
Alt 10.11.2013, 18:34   #28
MadHatter
Cosmic Hobo
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Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von DkdLns
Ich befürchte eher, die meisten Menschen verwechseln Glauben und Wissen. Moderne, seriöse Wissenschaft arbeitet nach dem Prinzip des kritischen Rationalismus und widerspricht eben genau der Beweisbarkeit ihrer Hypothesen und Systeme und sondern lotet die Grenzen der empirischen Erkenntnis aus.

Hiermit steht sie tatsächlich im Gegensatz zur Religion, die auf die Grenzen der empirischen Erkenntnis pfeifft.
Du begehst einen Kategorienfehler. Wissenschaft will Wissen schaffen.
Religionen bieten hingegen eine Orientierung an.
Du vergleichst institutionalisierte Wissenschaft mit Lebensweisen. Das ist nicht sachgemäß. Wenn wir auf der Ebene der Wissenschaft bleiben, dann reden wir nicht mehr von Religion, sondern von Theologie und Religionsphilosophie, die das Wissen der Religionen bedenken und kritisch auswerten. Diese behaupten sich im Konzert der Wissenschaften auch exzellent (siehe hierzu den Forschungsbericht des Wissenschaftsrates der Bundesregierung aus dem Jahr 2010).
Religion ist eine Lebensweise. In der Religion verhalten sich Menschen zum Ganzen des Lebens. Natürlich sind solche Lebensweisen nicht absolut rational; sie können es gar nicht sein, weil sie uns damit als Mensch in unserer Ganzheit gar nicht gerecht werden würden! Wir sind Verstand und Gefühl; Leib und Geist; Geschmack und Sinn - all das lässt sich auch auf die Ebene der Wissenschaft holen. Mit gelebtem Leben hat das dann aber wenig zu tun, sondern mit einer Reflexion ÜBER das Leben oder in der Naturwissenschaft: mit einer Reflexion ÜBER die Natur.
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MadHatter ist offline  
Alt 10.11.2013, 18:36   #29
Sailcat
lass das!
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 35.596
Zitat:
Zitat von DkdLns Beitrag anzeigen
Das habe ich nicht geschrieben.
Ich fürchte, du hast es so formuliert, daß man es genau so versteht.

Zitat:
Allerdings befürchte ich, dass wir hier zwei verschiedene Definitionen von Erkenntnis verwenden.
Dann liegt der Fehler auf deiner Seite, denn wenn vom Glauben die Rede ist, ist das doch logischerweise eine andere Ebene als jene, auf der man Evidenzen überhaupt heranzieht.

Zitat:
Etwas "für sich" erkennen beinhaltet ein Fürwahrhalten aber keine Evidenz. Erkenntnis in dem von mir gebrauchten Sinne setzt interindividuelle Überprüfbarkeit vorraus.
Und du bist tatsächlich davon ausgegangen, daß das im Glauben eine Rolle spielt?
Das überrascht mich, ehrlich gesagt.
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Sailcat ist offline  
Alt 10.11.2013, 18:59   #30
DkdLns
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Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Och Leute, Ihr seid ja echt witzig.

Zunächst wird hier auf die enge Verflochtenheit von Wissenschaft und Religion verwiesen (es werden religiöse Physiker als Kronzeugen bedient) und ein paar Posts später wird ebendiese wieder strikt getrennt.
Ich habe in Post #22 bereits darauf hingewiesen, dass Physik und Religion zwei verschiedene Kategorien darstellen und für mich somit nicht in einem Konkurrenzverhältnis stehen.

Mich von Euch nun genau hierüber belehren lassen zu müssen empfinde ich als ziemlich lächerlich.
Von mir aus könnt Ihr an den Weihnachtsmann, das fliegende Spaghettimonster oder Harry Potter glauben. Die in diesem Glauben postulierten Axiome dann jedoch für Wahrheit zu halten, ist bar jeglicher Erkenntnis, da nicht falsifizierbar und somit reine Willkür.

@sailcat: Ich hoffe doch Du hast den Verlauf dieses Threads gelesen, dann hätte Dir der Kontext in dem ich meine Metapher verfasst habe nämlich eigentlich bewusst sein müssen und Du wärst nicht zu dem Schluss gekommen, ich würde Religion als wissenschaftliche Disziplin ansehen bzw. dass Evidenz im Glauben eine Rolle spielt. In Post #25 habe ich sogar genau darauf hingwiesen. Vielleicht liest Du Dir meine Posts einfach nochmal richtig durch?


@Mad Hatter: Wie im anderen Faden leider auch: Du argumentierst gegen Aussagen, die ich so nicht getroffen habe und unterstellst mir Positionen die ich gar nicht vertrete. Dein Eifer Religion, Glaube und auch Kirche als etwas positives zu verkaufen in allen Ehren aber das ist nicht zielführend sondern einfach nur anstrengend.
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Geändert von DkdLns (10.11.2013 um 19:10 Uhr)
DkdLns ist offline  
 

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