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Alt 11.11.2013, 21:34   #81
Iskander
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Vielleicht mag sogar jemand von der Theorie weg und von eigenen Erfahrungen berichten?
ich kann es schwer mit Worten beschreiben, aber manchmal habe ich das Gefühl als gäbe es eine Kraft (oder was auch immer) die einem egal was man auch für Fehler macht immer wieder einen Ausweg aus dem Dilemma eine entgegengestreckte Hand (im übertragenen Sinne) reicht

Wie gesagt es fühlt sich für mich einfach so an, ganz unmittelbar, ich bin mir auch sicher das man so was irgendwie mit Psychologie und Homonen oder was weiß ich erkären könnte etc. aber für mich fühlt es sich halt ganz unmittelbar so an
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Iskander ist offline  
Alt 11.11.2013, 21:52   #82
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
DkdLns, es gehört zum Gottesbegriff, dass er kein innerweltlicher Gegenstand ist. Deswegen ist er sinnlicher Erfahrung nicht direkt zugänglich.
Hatte ich ja bereits ausgedrückt, dass er nicht falsifizierbar und somit reines Axiom ist. Für mich ist Gott daher ein menschliches Konstrukt.



Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Ich möchte es umdrehen: Ebenso gestört könnte auch der Atheist sein, der innerlich abgestumpft ist, um es mal drastisch zu formulieren. Er wäre behindert, weil er elementare Erfahrungen im Leben nicht machen kann.
Das führt uns nicht weiter.
Es gibt doch aber auch viele gottesgläubige Menschen, die keine spirituellen Erfahrungen im Sinne von Reizwahrnehmungen ohne feststellbaren Stimulus machen.
Zudem müsste dann ja etwas da sein, was abstumpfen kann, also beim religiösen Menschen vorhanden und beim Atheisten fehlt. Das wurde bisher aber auch noch nicht festgestellt.

Zudem finde ich die Argumentation von religiösen Menschen immer haarsträubend, man solle die Nicht-Existenz von einer göttlichen Entität beweisen. Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss.


Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Spirituelle/religiöse Erfahrungen müssen auch überhaupt keine großen Erlebnisse sein. Das können kleine Alltagssituationen sein, die wir sinnhaft aufladen – das tun übrigens auch Atheisten, die auf einmal anfangen vom "Schicksal" zu sprechen.
Auch du greifst auf das Ganze aus, indem du behauptest, dass alle spirituellen Erfahrungen eine naturwissenschaftliche Ursache hätten. Das ist die Position des Naturalismus: eine Sinndeutung der ganzen Welt, die ein Glaube ist. Auch die Gültigkeit des Naturalismus entzieht sich, wie der Gottesgedanke, einer empirischen Überprüfung. Aber offenbar erscheint dir dieser Glaube sinnvoll. Und im Gegensatz zu dir unterstelle ich Naturalisten nicht, dass sie verblödet sind. Auch sie haben für ihren Glauben Gründe, genauso wie der religiöse Mensch für seinen Glauben Gründe hat.
Ich würde im Leben nicht von Schicksal sprechen!
Dass unsere Wahrnehmung auf der Aufnahme von Reizen mittels geeigneter Rezeptoren beruht ist zudem kein Glaube sondern nach wissenschaftlicher Methodik hinreichend bestätigt.
Bei fehlenden äußeren Stimuli produziert also unser Gehirn entsprechende Wahrnehmung. Das ist natürlich empirisch überprüfbar. Visionen werden z.B. durch eine ähnliche Gehirnregion ausgelöst, die auch bei der Epilepsie eine Rolle spielt. Auch Epileptiker kennen Auraerleben und Visionsähnliche Zustände, sogar die Atheisten unter den Epileptikern.


Zitat:
Zitat von Iskander Beitrag anzeigen
Wenn jemand glaubt es gibt keinen Gott ist es jedenfalls für mich genauso "glauben" wie wenn jemand sagt er glaubt an Gott
Diese Einstellung verstehe ich nicht. Wieso ist es das gleiche an etwas nicht wahrnehmbares, nicht materiell existentes und nicht beweisbares zu glauben als zu sagen, wo nichts ist, da ist auch nichts.

Somit könnte man ja auch ganz fest an fliegende Schweine und Lila Kühe glauben. Nur warum tut das keiner?
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DkdLns ist offline  
Alt 11.11.2013, 22:08   #83
Iskander
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
Wenn es Gott gibt, gibt es auch fliegende Schweine und lila Kühe
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Iskander ist offline  
Alt 11.11.2013, 22:09   #84
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Zitat:
Zitat von Iskander Beitrag anzeigen
Wenn es Gott gibt, gibt es auch fliegende Schweine und lila Kühe


Sehr gute Antwort.
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DkdLns ist offline  
Alt 11.11.2013, 22:20   #85
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von DkdLns
Diese Einstellung verstehe ich nicht. Wieso ist es das gleiche an etwas nicht wahrnehmbares, nicht materiell existentes und nicht beweisbares zu glauben als zu sagen, wo nichts ist, da ist auch nichts.

Somit könnte man ja auch ganz fest an fliegende Schweine und Lila Kühe glauben. Nur warum tut das keiner?
Weil ein alles umgreifender Sinngrund erlebt wird. Nicht nur in großen Gefühlsregungen und Visionen, sondern z.B. im Betrachten des bestirnten Himmel. Den Sinngrund nennen die monotheistischen Religionen Gott. Und die Buddhisten sagen zusammen mit dir auch, dass da Nichts ist- und gerade deswegen sind sie religiös, weil sie sich zum Nichts in Bezug setzen.
Und diese Vorstellungen lassen sich rationalisieren. Obwohl sie nicht empirisch falsifizierbar sind, können sie doch vernünftig sein, weil jeder Mensch Sinn erlebt, den man nicht empirisch falsifizieren kann. Aber dieses Sinnerleben ist das, was Menschen in ihrem Leben antreibt. Es sind die bedeutendsten Erfahrungen und Fragen, die sich daraus für die Menschen und die Gesellschaft stellen.

Fliegende Schweine und lila Kühe wären innerweltliche Gegenstände. Da sie noch keiner gesehen hat, ist es unwahrscheinlich einfach so an sie zu glauben. Aber ein übergreifender Sinngrund wird von Menschen alltäglich erlebt. Und manche Menschen setzen sich dazu in Bezug, das nennen wir dann Religionen, was ich daraus ergibt. Und manche Menschen erleben die Wirklichkeit ohne Sinngrund, aber man kann zeigen, dass dieser Sinngrund dann nicht weg ist, sondern nur unthematisiert bleibt. Wir Menschen sind sozusagen auf transzendente Erfahrungen angelegt.
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MadHatter ist offline  
Alt 11.11.2013, 22:36   #86
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Damit sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt, dass Götter und die mit ihnen verbundenen Religionen menschliche Konstrukte sind, die ein etwas unscharfes Bedürfnis nach einer irgendwie gearteten Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz befriedigen.

Ich hatte als Kind mal einen imaginären Freund, der war vielleicht ein ähnliches Phänomen.

Dieses Bedürnis ist mir zwar mitlerweile recht unverständlich und ich finde es schade, dass man das eigene Dasein nicht als solches einfach hinnehmen kann aber es ist zumindest eine plausible Erklärung.
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Alt 11.11.2013, 22:54   #87
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von DkdLns
Damit sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt, dass Götter und die mit ihnen verbundenen Religionen menschliche Konstrukte sind, die ein etwas unscharfes Bedürfnis nach einer irgendwie gearteten Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz befriedigen.

Ich hatte als Kind mal einen imaginären Freund, der war vielleicht ein ähnliches Phänomen.

Dieses Bedürnis ist mir zwar mitlerweile recht unverständlich und ich finde es schade, dass man das eigene Dasein nicht als solches einfach hinnehmen kann aber es ist zumindest eine plausible Erklärung.
Vor dem Hintergrund deiner Weiterfahrung und deiner eigenen Bezugnahme auf den letzten Sinngrund kannst du das nur so deuten. Ich sage das nicht negativ. Alles, was wir theoretisch hier diskutieren, kann als menschliches Sinnbedürfnis ausgelegt werden. Viel weiter kommen wir mit der postmodernen Rationalität nicht. Aber das gelebte Leben geht nicht in der - schon geschichtlich eingeschränkten! - Ratio auf. Man muss sich vom Leben betreffen lassen und eintauchen in seine Weite.
Meine Argumentation macht deutlich, dass spirituelle Erfahrungen und religiöse Praxis nicht sekundär zum Menschen dazu kommen und den Menschen von sich entfremden würden; wie du es andeutest. Sie geben Anstöße und Räume, damit der Mensch zu sich selbst kommen kann, weil er sich zum Ganzen seines Seins verhält. Spiritualität und religiöse Praxis geben dem Menschen eine Ganzheit. Das ist eine große Sehnsucht in unserer sozial zerklüfteten Gesellschaft. Viele Menschen sind sich selbst fremd geworden, weil sie sich nicht mehr zum Ganzen des Lebens verhalten.
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Geändert von MadHatter (11.11.2013 um 23:02 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 11.11.2013, 23:20   #88
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Nun bist Du derjenige, der so allgemein formuliert, dass er alle in einen Sack steckt. Vielleicht ist spiritueller Hokus Pokus nicht Teil des Seins eines jeden Menschen
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DkdLns ist offline  
Alt 11.11.2013, 23:21   #89
Orlando.
Galaxie-Reisender
 
Registriert seit: 01/2012
Ort: Galaxie: Milchstrasse, äusserer Spiralarm, (-)26.000LY-GC
Beiträge: 6.883
mM ist es gar nicht möglich einen überzeugten Nicht-Gläubigen zum Glaube an Gott zu überzeugen. Ich weiss, darum geht es auch gar nicht, nicht hier im Thread...

Dennoch will die Kirche so viel wie möglich Nicht-Gläubige zum Glauben überzeugen, ist ihr gutes Recht. Aber wie will die Kirche das anstellen? Der rational denkende Nicht-Gläubige will ein Beweis für die Existenz Gottes, etwas Greifbares das ein Glaube rechtfertigen würde.

Ich persönlich glaube an das was uns geschaffen hat - wer oder was das auch immer war, mit Tendenz zum Gott, was allerdings in meiner Erziehung Bezug hat. Meine Großmutter war evangelische Gläubige und irgendwie hab ich die schönen Seiten der Kirche (durch meine Oma) mitgenommen. Einige male war ich mit ihr zur Kirche und in meiner Eerinnerung sehe ich leuchtene Kerzen und die Menschen die gesungen hatten (ich war ca. 4-6 Jahre alt). Von der Position aus, wo ich gesessen hatte, sah ich die Jesusfigur und dahinter eine Kerze, die ich aber nicht sah, für mich sah es so aus, als wenn Jesus von einen Leuchtkranz umgeben war, und dieses Bild hat sich mein Leben lang eingeprägt...
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Orlando. ist offline  
Alt 12.11.2013, 00:24   #90
MadHatter
Cosmic Hobo
Themenstarter
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Orlando.
mM ist es gar nicht möglich einen überzeugten Nicht-Gläubigen zum Glaube an Gott zu überzeugen. Ich weiss, darum geht es auch gar nicht, nicht hier im Thread...

Dennoch will die Kirche so viel wie möglich Nicht-Gläubige zum Glauben überzeugen, ist ihr gutes Recht. Aber wie will die Kirche das anstellen? Der rational denkende Nicht-Gläubige will ein Beweis für die Existenz Gottes, etwas Greifbares das ein Glaube rechtfertigen würde.

Ich persönlich glaube an das was uns geschaffen hat - wer oder was das auch immer war, mit Tendenz zum Gott, was allerdings in meiner Erziehung Bezug hat. Meine Großmutter war evangelische Gläubige und irgendwie hab ich die schönen Seiten der Kirche (durch meine Oma) mitgenommen. Einige male war ich mit ihr zur Kirche und in meiner Eerinnerung sehe ich leuchtene Kerzen und die Menschen die gesungen hatten (ich war ca. 4-6 Jahre alt). Von der Position aus, wo ich gesessen hatte, sah ich die Jesusfigur und dahinter eine Kerze, die ich aber nicht sah, für mich sah es so aus, als wenn Jesus von einen Leuchtkranz umgeben war, und dieses Bild hat sich mein Leben lang eingeprägt...
Die gegenwärtige europäische Ratio kann Gott nicht von einem neutralen Stadpunkt -einem göttlichen Standpunkt- fassen. Sie weiß um ihre Grenzen und das ist kein Defizit. Und natürlich können sich diese Grenzen können auch wieder verschieben.
Aber das ist alles erstmal abstrakt. Es sind z.B. solche Erlebnisse, wie du sie von der Kirche schilderst, die einen plötzlich die Gegenwart Gottes erfahren lassen können. Damit Menschen Orientierung gewinnen und ihr Handeln auf etwas setzen, braucht es viel mehr als theoretische Gründe. Theroretische Gründe sind oft auch gar nicht nötig und nur eine Spielerei für Intellektuelle (oder solche, die sich dafür halten wollen).
Auch der Atheist ist in seiner Haltung durch das Leben geprägt worden und kaum durch abstrakte Überlegungen.
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Geändert von MadHatter (12.11.2013 um 00:32 Uhr)
MadHatter ist offline  
 

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