Oneiric

Ich finde es intellektuell unredlich anstatt auf Argumente einzugehen, zu versuchen Skeptiker aus dem akademischen Bereich in die Ecke der Verschwörungstheoretiker zu schieben.
Der medizinische Wissenstand ist nämlich keinesfalls so eindeutig wie Du es behauptest.

Um es noch deutlicher zu sagen: Du lügst, ob absichtlich oder nicht, wenn Du anderes behauptest!

Es ist ja auch leichter und billiger Menschen einzureden sie wären krank, und sie mit Medikamenten abzuspeisen, anstatt sich mit ihren tatsächlichen Lebensproblemen auseinander zu setzen, die eventuell ganz realer ökonomischer und sozialer Natur sind.

leonora

Lieber Oneric,

ich hatte (als eindeutig NICHT zu Depressionen neigender Mensch) eine durch Medikamente induzierte Depression, kurz, die Medikamente wirkten aufgrund BIOLOGISCHER Gegebenheiten in meinem Körper völlig anders als erwartet.

Es war eine beeindruckende Erfahrung.
Vor allem, weil es mir den Unterschied zwischen Faulheit, Melancholie, depressiver Verstimmung und echter Depression vor Augen geführt hat.

Da zwischen Körper und Seele eine Wechselwirkung besteht, braucht es zwei Faktoren, eine biologische "Veranlagung" UND Auslöser im Leben, wobei mache Aulöser erst eine biologische Grundlage für Depressionen schaffen können

Jeder- auch du - wird irgendwann depressiv, wenn man ihn bei Wasser und Brot über Jahre in einen dunklen Keller sperrt, weil da die biologischen Gegebenheiten allein schon durch den Lichtmangel und die fehlende Ansprache und die fehlenden Nährstoffe geschaffen werden

Ein Arzt, der jemanden mit Depressionen mit einem Medikament nach Hause schickt, ohne begleitende Therapie handelt fahrlässig.
Medikamente können die Spitze aus der Deression nehmen, damit ein Mensch überhaupt wieder handlungsfähig wird, nur dann braucht er BEgleitung, um die Gedanken und das Leben wieder zu orden.

Sry, deine Behauptung, dass ein Beweis gegen Depression sei, dass es keine eindeutig bewiesene "Urasche" für Depressionen gäbe

bedeutet dann natürlich auch, dass es keinen Krebs gibt, denn da gibt es genauso wenig "eindeutige" Beweise.

Wenn du nach "Früher" fragst

früher galten z.B. Frauen als "hysterisch", die Reichen wurden auch schon um die Jahrhundertwende zu "Spezialisten" geschickt, wusstest du das die heutigen Vibratoren auf die damals von diesen Spezialisten bevorzugte Behandlungsmethode, nach der die Frauen dann wieder eine Weile im Alltag funktionierten, zurückgehen?

Männer durften keine psychischen Probleme haben, das galt als "unmännlich" - und die Folgen haben dann die Familien ausgebadet, von Suff über Gewalt,
oder sie haben sich selbst geext, was dan als "ehrenhaft" galt.

Eigentlich überträgst du da nur ein völlig veraltetes Männerbild auf die gesamte Gesellschaft.


Zur gesellschaftliche und ökonomischen Frage.

WENN jemand eine Depression hat, dann nutzen ihm die besten Verhältnisse nichts, oft kommt es sogar vor, dass Depressionen genau dann "ausbrechen", wenn keine Ablenkung durch einen "Lebenskampf" mehr da ist.
es dürfte dann keinerlei depressive Menschen geben, die in gesicherten sozialen und finanziellen Verhältnissen leben, ein Robert Enke hätte nach deiner Theorie sich nie exen dürfen...

und komm mir jetzt nicht mit weiteren konstruierten Bedingungen wie vermuteten Eheproblemen oder dem bösen Sportgeschäft, denn das würde auch nur bedeuten,
entweder Enke hatte eine besondere Veranlagung, die ihm nicht ermöglichte mit diesen Dingen klarzukommen (Depression), oder es gibt keine Depressionen womit jeder in ähnlicher Situation ein Todeskandidat ist - nur warum exen die sich dann nicht alle nach einer Weile?


Übrigens, es gibt kaum etwas geeigneteres, um Menschen in eine Depression zu treiben, als ihnen ihr Da-Sein, ihr Fühlen, ihre Gedanken und Ängste als Nicht-Existent und eingebildet dauerhaft abzusprechen, was dann sogar hirnbiologisch nachweisbare Veränderungen zur Folge hat

insofern kann man das sogar als "nachgewiesene" Auslöser für Depressionen bezeichnen, vllt sollte man diese Depressionen aus dieser Ursache "Onericsches Syndom" nennen?

Dave Bowman

leonora - vergiss es.

Oneiric ist von der hanebüchnenen Propaganda der er da anhängt so sehr überzeugt, dass er mittlerweile Leute die andere Ansichten haben als Lügner bezeichnet. Purer Fanatismus seinerseits.

Damit ist alles gesagt, jedes weitere Wort überflüssig.

Oneiric

Stell Dir einfach eine Person vor, die einem Stein im Schuh hat und damit Wochenlang herumläuft. Gibt man dieser Person ein Medikament zur Schmerzlinderung wird sich evtl. besser fühlen aber auf lange Sicht erhebliche Haltungsschäden davon tragen.
Und jetzt sage mir, warum man sie nicht gleich von dem Stein befreit, anstatt ihr erstmal Medikamente zu geben?
Bedeutet das man gleich anfängt am Verhalten und der Lebenssituation der Person zu arbeiten, was genausogut wirken sollte wie ein Schmerzmittel.

Es gibt mehrere Theorien weil das Thema komplex ist. Für manche Arten von Depressionen gibt es keine Ursache. Das kannst Du nachlesen auf der Seite der deutschen Depressionshilfe.

Gerade bei Krebs gibt es eindeutige Biomarker.

Nein, mir geht es ja darum anzuerkennen das viel psychischer Schmerz normal ist und zum Menschsein dazugehört. Es sind gerade die Leute, die aus normalen psychischen Leid eine Krankheit machen wollen.

Depressionen lassen sich nicht nur anhand prekärer ökonomischer Verhältnisse erklären. Menschen streben auch nach Sinn, guten Beziehungen etc. etc. All das ist auch wichtig.

Weil die Veranlagung allein kein hinreichender Grund ist. Vielmehr haben manche Menschen eben bessere Fertigkeiten im Umgang mit belastenden Situation und Gefühlen erlangt.

Ich habe es schon mal geschrieben: Niemand spricht diesen Menschen ab das sie leiden. Dieses Leiden ist aber normal wenn man sich die Menschen und deren Lebensumstände anguckt bzw. die psychischen Prozesse die dazu führen.

Ein anderes Beispiel wäre Krebs. Krebs zeichnet sich durch unkontrolliertes Zellwachstum aus. Würde es das aber nicht geben, würde die Zellteilung immer perfekt funktionieren, hätte es die Evolution nie gegeben.
Es ist also normal unnormal zu sein.

Manati

Normal auftretendes psychisches Leid ist ja noch lange keine Depression.
Natürlich ist Leid in einer gewissen Weise normal, als Trauer oder als mehr oder weniger lange Perspektivlosigkeit.

Wenn sich aber einer im Bett einnässt, weil er wegen der Depressionen nicht mehr alleine aufstehen kann, dann ist das kein normales Leid mehr, sondern eine Erkrankung.
Und wer leugnet, dass es Depressionen gibt, kann einfach nur froh sein, dass er noch keine hatte. Und begeht einen gefährlichen Weg, in Anbetracht der Tatsache, dass es Menschen gibt, nicht wenige Menschen, die an Depressionen sterben. Oder die wegen der Krankheit soziale Verwahrlosung erleiden, obwohl einstmals gut situiert und mitten im Leben.

Und egal wie man das einstuft oder benennt: Depressive Menschen brauchen Hilfe.

Oneiric

Wenn man Depressionen aber als Krankheit einstuft, weiß man eben nicht wie man diesen Menschen helfen könnte, weil man die Lebenssituation völlig außer Acht läßt und sich nur auf biologische Faktoren beschränkt.
Das wäre insofern kein Problem, wenn man in diesem Bereich etwas gefunden hätte was Depressionen erklärt.
Hat man aber nach 60 Jahren Forschung immer noch nicht.

Deshalb hat sich z.B. die britsische Psychologenvereinigung für eine Abkehr von psychiatrischen Krankheitsmodell ausgesprochen. Es ist also weder Propaganda noch eine Minderheitenmeinung die ich hier vertrete.

http://www.madinamerica.com/wp-conte...sification.pdf

Dave Bowman

Und einmal mehr ist das falsch. Jeder Psychotherapeut der einen Depressionskranken betreut weiß selbst verständlich ganz genau, dass er gerade die Lebensumstände des Kranken kennen und in die Therapie miteinbeziehen muss. Und er tut dies auch, wenn er seinen Beruf nur halbwegs richtig gelernt hat.

Oneiric

Nicht unbedingt.
In psychoanalytisch orientierten Therapien wird eher versucht 'innere Konflikte' aufzuabeiten, in denen man für die Ursache abnormes Verhalten sieht.
Unabhängig von der theoretischen & klinischen Spezifizierung wirken alle psychotherapeutischen Verfahren ungefähr gleich gut - bedeutet sie kommen über einen Placeboeffekt nicht hinaus und sind damit eigentlich nutzlos.

Siehe auch dieser Vortrag:

http://www.youtube.com/watch?v=__Stz178EvU

Dave Bowman

Vergiss es, Watches.

Wenn du bei Oneiric über mich herziehen willst, dann mach' das per PN. Mit dem Thread hat das absolut nichts zu tun.

Und wenn dir das nicht passt - dann schreib mir doch ne PN und beschwere dich.

DuckDuckGoBot

Da mehrere Maßnahmen (Verhaltenstherapie, analytische Therapie und tiefenpsychologische Therapie) gleich gut wirken, ist dies ein Indikator dafür, dass sie allesamt nur einen Placeboeffekt haben...? Ähhh...

Da du ja gern Lektüre empfiehlst, fällt mir dazu für Dich nur noch Folgendes ein: Argumentation for Beginners

Ich könnte jetzt auch noch Erfahrungsberichte dazu geben, wie wunderbar Antidepressiva wirken, davon erzählen, wie mir eine psychologische Psychotherapeutin im Rahmen einer Verhaltenstherapie 2x das Leben gerettet hat, etc.
Da es Dir aber scheinbar eher um einen persönlichen Schlagabtausch mit einem Moderator hier geht, lasse ich es einfach sein. Das ist mir dann doch zu schade.