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Alt 05.08.2016, 12:48   #601
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.508
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
So wie das vermutlich viele tun, die gerade jemanden verloren haben.
Es blieb still und ich desillusioniert.
Das habe ich auch erlebt und du solltest es nicht sein.
Die Tatsache, daß wir etwas nicht erkennen hat ja nichts mit der Frage von dessen Existenz zu tun.
Fast alle systematischen Verfolgungen der Geschichte hatten ihren Grund im Mangel an Erkenntnis oder der Verleugnung von Erkenntnis. Ob es nun Leuwenhoek, Kopernikus oder Pontius Pilatus war.

Der Blinde ist dann immer im Vorteil.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Mich interessiert ja nicht nur ein moegliches Leben nach dem physischen Tod, fast noch mehr interessiert mich, was genau Bewusstsein ist, wie es entsteht, ob es tatsaechlich zu lokalisieren ist. Das haengt ja ein bisschen mit dem Thema zusammen.
Das hängt unmittelbar miteinander zusammen: Wie kommt "Geist", Erkenntnis, also etwas Immaterielles in die Materie? Woher kommt die Kraft zur Selbstorganisation, was ist diese? Mir ist nach wie vor eine Alternative zum Vitalismus nicht erkennbar.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 12:48 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo PIcasso1989, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 05.08.2016, 13:29   #602
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.464
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Das habe ich auch erlebt und du solltest es nicht sein.
Die Tatsache, daß wir etwas nicht erkennen hat ja nichts mit der Frage von dessen Existenz zu tun.
Jetzt sehe ich das auch so.
Ich glaube, man braucht eine Zeit um diese Perspektive einnehmen zu koennen.
Zeit im Sinn von Distanz zu einem Verlust.


Zitat:
Das hängt unmittelbar miteinander zusammen: Wie kommt "Geist", Erkenntnis, also etwas Immaterielles in die Materie? Woher kommt die Kraft zur Selbstorganisation, was ist diese?
Im Zusammenhang mit Bewusstsein finde ich die Frage interessant, was hinter einer Geistesstoerung steckt, zum Beispiel multiple Persoenlichkeiten.
Koennte man, salopp formuliert, sagen, dass beim Verteilen der Seelen etwas schief gelaufen ist?
Eigentlich nicht, denn meistens bilden sich diese verschiedenen Persoenlichkeiten ja nach einem Trauma heraus.
Was sagt das ueber das Bewusstsein? Kann es sich bei bestimmten Bedingungen aufspalten? Mit Erinnerungen und Persoenlichkeitsmerkmalen, die nicht durch reale Erfahrungen gepraegt sind?
Und was geschieht damit, nach dem Tod, sofern nicht zuvor eine *Heilung* stattfand?
Wie passt das in das Bild?
Ich finde das alles sehr nebuloes.


Zitat:
Mir ist nach wie vor eine Alternative zum Vitalismus nicht erkennbar.
Mir auch nicht. Es bedarf ja ziemlich vieler Komponenten, um das Leben wie wir es (als Mensch) kennen zu ermoeglichen. Im Grossen wie im Kleinen.
Angefangen mit einem Planet, der nur soundso weit weg von der Sonne sein darf, incl. etlicher anderer Kriterien. Dann noch die Bausteine, die das Leben mit einem Bewusstsein ermoeglichen. Warum haben Menschen ein anderes (ausgepraegteres) Bewusstsein als niedrigere Saeugetiere?
Was hat dazu gefuehrt, dass sie ihren Lebensraum mit Kultur gefuellt haben?
Warum hat irgendwann mal einer einen Gegenstand verziert, anstatt ihn einfach nur als tool zu benutzen?
Das sind alles Dinge, ueber die ich auch nachdenke, wenn ich ueber das Leben und den Tod nachdenke.
Man kann ja nicht ueber ein Leben nach dem Tod sinnieren, wenn man nicht zuvor ueber das Leben nachgedacht hat, und eine Schlussfolgerung gezogen hat, was das Leben eigentlich ist.
Luthor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 15:11   #603
dunkle jane
zieh ne nummer
 
Registriert seit: 10/2009
Ort: Thüringen
Beiträge: 2.357
ich würde auch mal eine rückführung machen, wäre wohl wirklich interessant. vor allem, weil du diese bilder vor deinem geistigem auge hast.

nur mal aus neugier, wäre das auch was für euch?
dunkle jane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 20:57   #604
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.508
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Im Zusammenhang mit Bewusstsein finde ich die Frage interessant, was hinter einer Geistesstoerung steckt, zum Beispiel multiple Persoenlichkeiten.
Koennte man, salopp formuliert, sagen, dass beim Verteilen der Seelen etwas schief gelaufen ist?...
Ich halte das für eine Begriffsverwirrung.

Es gibt mE keine "Geisteskrankheiten", "...störungen" etc. und will das an einem Beispiel erläutern.
Wenn mein Fernsehapparat ein gestörtes Verhalten zeigt, dann ist ein Transistor kaputt. Oder die Ausrichtung der Satellitenschüssel stimmt wegen Sturm nicht mehr. Oder es sind zu viele Wolken am Himmel. Das Signal als solches aber ist in Ordnung. Andere können es nach wie vor empfangen. Nur ich kann es nicht, weil meine "Empfangsmaterie" irgendwo gestört ist.
Die Störung liegt im materiellen, nicht im Geistigen.

Deshalb scheint mit in diesem Bereich die Schulmedizin grundsätzlich richtig zu liegen, wenn sie nämlich den gestörten Empfänger behandelt.

Esoterisch formuliert: wenn ich Gott nicht sehen kann, liegt es nicht an Gott, sondern an mir.

Mit Georg Friedrich Lichtenberg formuliert: "Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 21:32   #605
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.464
Bist du ein Befuerworter der Theorie, dass das Gehirn der Empfaenger eines, wo auch immer gelagerten ausser lokalen Bewusstseins ist?
Luthor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 21:46   #606
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.508
So präzise formuliert habe ich darüber nicht nachgedacht.
Obwohl, wenn ich das lese, was ich oben selber geschrieben habe, scheint es so zu sein.

Das wird jetzt ein bißchen kompliziert - ich merke, daß ich sehr "mechanistisch" geschrieben habe, obwohl ich keinesfalls ein Mechanist (-Determinismus, Descartes) bin (das wäre ja ein Widerspruch zum Vitalismus).
Ist das verständlich?

Das Gehirn ist für mich jedenfalls kein "Produzent" von Gedanken oder gar höherem Geistesgut (Ethik, Moral) - wie es von den Kartesianern gesehen wurde. Sondern ein Kommunikationsorgan.

Ich halte es auch nicht für eine biologische Festplatte - dafür ist seine Leistung viel zu groß.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 21:54   #607
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Das Individuum Mensch entsteht mit der Vereinigung von Ei und Samen, genauer die Entwicklung des Individuums beginnt mit der Vereinigung von Ei und Samen. Auch das ist ein Unterschied zu einem Fernsehapparat, einem Radioempfänger. Unser Leben ist eine ständig währender Entwicklungsprozess.

Die Frage ist doch: Ab wann hat der Mensch ein ausgebildetes "Ich", wann kann man von "Sein" sprechen, von "Bewußtsein", was weiter oben schon diskutiert wurde.
Zitat:
Zitat von Lynxx Beitrag anzeigen
.....
Ich gebe Luthor Recht, wenn er schreibt, dass wir uns zuerst über das Leben, das Ich, das Sein, das Bewußtsein und die Fähigkeit "sich seiner selbst bewußt zu sein" im Klaren werden müssen, bevor wir das Thema "leben nach dem Tod" behandeln.

Geändert von Silberlocke4904 (05.08.2016 um 22:04 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 22:00   #608
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.464
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen

Das wird jetzt ein bißchen kompliziert - ich merke, daß ich sehr "mechanistisch" geschrieben habe, obwohl ich keinesfalls ein Mechanist (-Determinismus, Descartes) bin (das wäre ja ein Widerspruch zum Vitalismus).
Ist das verständlich?
Ich denke schon, dass ich es verstanden habe,


Zitat:
Das Gehirn ist für mich jedenfalls kein "Produzent" von Gedanken oder gar höherem Geistesgut (Ethik, Moral) - wie es von den Kartesianern gesehen wurde. Sondern ein Kommunikationsorgan.
Also wie ein Radio, dass die Sendung uebertraegt.


Zitat:
Ich halte es auch nicht für eine biologische Festplatte - dafür ist seine Leistung viel zu groß.
Demnach wuerden Erinnerungen woanders gespeichert (?)

Ich stelle mir dann folgende Frage:
Wenn das Gehirn das Kommunikationsorgan ist und mit dem Tod sozusagen die Funktion einstellt, koennte man dann, falls man nach dem Tod weiterexistiert, ueberhaupt noch kommunizieren?
Luthor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 22:23   #609
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.508
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Also wie ein Radio, dass die Sendung uebertraegt.
Ja, lassen wir es einmal bei dem Bild. "Radio" meint dabei schon ein komplexes Gebilde.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Demnach wuerden Erinnerungen woanders gespeichert (?)
Die Erinnerungen und andere geistige Gehalte.
Viele Gedanken erscheinen auf der Welt gleichzeitig an verschiedenen Orten - das periodische System der Elemente wurde gleichzeitig, aber unabhängig voneinander von Mendelejew und Mayer entwickelt. Der Zwischenkieferknochen von Goethe und irgend einem Franzosen.
Dinge sind da und werden entdeckt. Werden abgelegt und wieder aufgegriffen. Was einmal da war verschwindet nicht mit seinem physischen Träger (z.B. Gehirn).

Es bedarf aber dieses Trägers, um sich manifestieren zu können.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Ich stelle mir dann folgende Frage:
Wenn das Gehirn das Kommunikationsorgan ist und mit dem Tod sozusagen die Funktion einstellt, koennte man dann, falls man nach dem Tod weiterexistiert, ueberhaupt noch kommunizieren?
Wenn nur stoffliches den Menschen ausmachen würde - nein.

Aber offenkundig ist er ja mehr (das war der Ausgangspunkt unseres 'Gesprächs'). Es besteht ja ein erkennbarer Unterschied zwischen der Materie "Citroen DS 19" und einem Menschen.

Auch wenn "Geist" und "Seele" Begriffe sind, die sich der Quantifizierung entziehen, halte ich es für unzulässig, sie deshalb zu leugnen.

Aber das einzige Argument für ihre Leugnung ist, daß sie sich dem begrenzten Meßinstrumentarium der Gegenwart entziehen.

Und das ist ein sehr schwaches Argument: ich erkenne etwas nicht, also ist es nicht existent. Damit macht man die eigene Unfähigkeit zum Maßstab.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 22:32   #610
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.464
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen

Die Erinnerungen und andere geistige Gehalte.
Viele Gedanken erscheinen auf der Welt gleichzeitig an verschiedenen Orten - das periodische System der Elemente wurde gleichzeitig, aber unabhängig voneinander von Mendelejew und Mayer entwickelt. Der Zwischenkieferknochen von Goethe und irgend einem Franzosen.
Dinge sind da und werden entdeckt. Werden abgelegt und wieder aufgegriffen. Was einmal da war verschwindet nicht mit seinem physischen Träger (z.B. Gehirn).
Das ist ein interessanter Gedanke. Sozusagen ein universelles Bewusstsein, also ein Pool, in dem alles vorhanden ist und irgendwann bedient sich einer oder mehrere durch ... welchen Umstand? .... daraus?

Wenn dort auch Erinnerungen gespeichert sind, dann waere das ja ein El Dorado fuer jeden Historiker.
Und es wuerde auch so vieles erklaeren.



Zitat:
Es besteht ja ein erkennbarer Unterschied zwischen der Materie "Citroen DS 19" und einem Menschen.
Es ist doch sicher kein Zufall, dass du ausgerechnet eine DS19 erwaehnst.


Zitat:
Auch wenn "Geist" und "Seele" Begriffe sind, die sich der Quantifizierung entziehen, halte ich es für unzulässig, sie deshalb zu leugnen.

Aber das einzige Argument für ihre Leugnung ist, daß sie sich dem begrenzten Meßinstrumentarium der Gegenwart entziehen.

Und das ist ein sehr schwaches Argument: ich erkenne etwas nicht, also ist es nicht existent. Damit macht man die eigene Unfähigkeit zum Maßstab.
Das ist fuer mich gar kein Argument. Ungeachtet des Gedankens weiter oben, dass aus dem Pool geschoepft wird und Entdeckungen soz. abgegriffen werden, ist fuer mich unstrittig, dass vieles (noch) nicht oder eventuell auch nie messbar ist, obwohl es existiert.
Vielleicht sollen (oder koennen) wir Menschen auch nicht alles wissen und verstehen. Wer weiss ...
Luthor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2016, 22:32 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Luthor, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
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