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Alt 22.08.2017, 19:49   #51
Sportismylife
Sporty
 
Registriert seit: 01/2008
Beiträge: 5.476
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Ein Antibiotikum zerstört die Zellwand von Bakterien. Von allen Bakterien mit Zellwand, also auch den "guten" Bakterien. Deshalb haben viele Leute nach langer Antibiotikaeinnahme auch eine kaputte Darmflora. Das Antibiotikum gegen Karies würde nicht nur die Karies verursachenden Bakterien zerstören, sondern auch die "guten" Bakterien, die zur Mundflora gehören, und ohne die wir einen Pilzbefall im Mund hätten.
Was waren das für Forschungen? Hast du eine Quelle? Würde mich echt mal interessieren was das für ein Antibiotikum nur gegen Karies verursachende Bakterien gewesen sein soll.
Wow. Ich bin überrascht was du für ein Wissen hast. Das stimmt alles.
Die Mundflora ist extrem wichtig. Wenn man eine gesunde Mundflora hat, hat man auch keinen Mundgeruch. Was für mich aber noch wichtiger ist, ist die Tatsache, dass die Mundflora sozusagen die Darmflora wieder aufbaut.
Sportismylife ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 19:49 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Sportismylife, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 22.08.2017, 19:50   #52
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.532
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Denn, Hand aufs Herz, diese 730 Patienten, von denen in dem Artikel gesprochen wird, eignen sich noch lange nicht für eine statistische Aussage. Dazu müsste die Zahl mal mindestens verzehnfacht, besser verhundertfacht werden.
Die Frage ist eher, warum wurden bisher von Seiten der Pharmafirmen Studien zum Methadon in der Krebstherapie abgelehnt? Eben, sollte Methadon (ob alleine oder in Kombination mit Chemotherapie) tatsächlich Wirksam gegen Krebs sein, verdient eben keine Pharmafirma mehr Geld mit Krebspatienten.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 20:43   #53
wikinger11
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2010
Beiträge: 5.032
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Ein Antibiotikum zerstört die Zellwand von Bakterien. Von allen Bakterien mit Zellwand, also auch den "guten" Bakterien. Deshalb haben viele Leute nach langer Antibiotikaeinnahme auch eine kaputte Darmflora. Das Antibiotikum gegen Karies würde nicht nur die Karies verursachenden Bakterien zerstören, sondern auch die "guten" Bakterien, die zur Mundflora gehören, und ohne die wir einen Pilzbefall im Mund hätten.
Was waren das für Forschungen? Hast du eine Quelle? Würde mich echt mal interessieren was das für ein Antibiotikum nur gegen Karies verursachende Bakterien gewesen sein soll.
Das weiß ich alles. Guck´, kaum hat man es nur angesprochen, kommt die Aggression, so kam es wenigstens bei mir an. Warum eigentlich? Auch Forschung sollte sich so frei generieren, dass sie zunächst in alle Richtungen denken darf.
Zu Deinem Grundeinwand: Ja. Aber das betrifft ja alle anderen Wirkungsbereiche der Antibiotika auch. Also gegen Mandelentzündung wär´s ok, aber wenige Zentimeter höher auf keinen Fall?

Und selbst wenn: Dann nimmt man diese Problematik eben in die Forschungsfrage mit rein und versucht sie zu lösen.

Und ja, es gibt die Forschung hin zu einem Antibiotikum, das gezielt gegen Karies wirken soll.

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...ies-entwickelt

Ideal wäre es, wenn man es nur kurze Zeit nehmen müsste. Von Zerstörung der Mundflora könnte dann keine Rede sein.

Um mal einen Sprung zu machen: Zerstören Chemotherapeutika nicht auch gesunde Zellen? Da wär´s also ok?
wikinger11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 22:04   #54
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.215
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Die Frage ist eher, warum wurden bisher von Seiten der Pharmafirmen Studien zum Methadon in der Krebstherapie abgelehnt? Eben, sollte Methadon (ob alleine oder in Kombination mit Chemotherapie) tatsächlich Wirksam gegen Krebs sein, verdient eben keine Pharmafirma mehr Geld mit Krebspatienten.
Der Grund dafür steht in meinem Beitrag, und auch im verlinkten Artikel, und er hat nichts mit Profit zu tun (wie denn auch, vor allem in Kombination MIT Chemo- und Strahlentherapie. Die wird ja trotzdem verordnet, insofern eben auch verkauft.
Der Grund ist einfach: es gibt KEINE Hinweise darauf, dass auch nur ein einziger Stoff, der der Stoffgruppe angehört, zu der Methadon gehört, gegen Krebs wirksam ist. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Methadon wirksam ist, exorbitant gering. Forschung in diese Richtung wäre verschwendete Ressource.

Zu der Kariesthematik schreibe ich morgen etwas. Das ist ein komplexes Thema, für das sich ein Smartphone mit leerem Akku nicht eignet, das muss ich am PC tippen. Muss dazu auch noch etwas recherchieren. Mit Karies habe ich mich nämlich noch nicht großartig beschäftigt, bislang lag mein Augenmerk vorwiegend auf Krebs und Homöopathie.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 06:04   #55
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.532
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Das weiß ich alles. Guck´, kaum hat man es nur angesprochen, kommt die Aggression, so kam es wenigstens bei mir an.
Mein post war nicht aggressiv gemeint.
Bloß weiß ich eben auch wie Antibiotika wirken, drum wundert es mich, dass es ein Antibiotika geben soll, dass nur gegen ein ganz bestimmtest Bakterium wirken soll.




Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Warum eigentlich? Auch Forschung sollte sich so frei generieren, dass sie zunächst in alle Richtungen denken darf.
Zu Deinem Grundeinwand: Ja. Aber das betrifft ja alle anderen Wirkungsbereiche der Antibiotika auch. Also gegen Mandelentzündung wär´s ok, aber wenige Zentimeter höher auf keinen Fall?
Ich bin eher dafür, so wenig Antibiotika wie möglich zu nehmen, weil man sich wie gesagt, die Darmflora und Mundflora kaputt macht. Da ist es egal, ob ich mit dem Antibiotika die Mandelentzündung oder was anderes behandel.





Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Ideal wäre es, wenn man es nur kurze Zeit nehmen müsste. Von Zerstörung der Mundflora könnte dann keine Rede sein.
Das ist halt Wunschdenken. So bald du jemanden küsst, hast du die Karies verursachenden Bakterien wieder im Mund.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 06:06   #56
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.532
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Der Grund ist einfach: es gibt KEINE Hinweise darauf, dass auch nur ein einziger Stoff, der der Stoffgruppe angehört, zu der Methadon gehört, gegen Krebs wirksam ist.
Es gibt eben schon Hinweise darauf, das Methadon Krebszellen zerstört, das hat die Ulmer Forscherin nicht nur gezeigt, sondern auch erklärt, wie der Wirkmechanismus funktioniert. Und sie beschreibt auch sehr deutlich, warum Methadon eben in Kombination mit einer Chemotherapie gut wirksam ist.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 06:08   #57
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.532
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Um mal einen Sprung zu machen: Zerstören Chemotherapeutika nicht auch gesunde Zellen? Da wär´s also ok?
Der Unterschied ist, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit an Krebs stirbst, wenn du die Chemo nicht machst. Aber an Karis stirbt man eher selten.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 06:10   #58
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.532
Der Bericht ist von 2006. Wahrscheinlich wurde in der Zwischenzeit erkannt, dass es nicht funktioniert oder auch Erfolg in den Studien ausblieben.
Und ich denke, die Forschung sollte sich wichtigeren Krankheiten widmen als Karies.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 08:33   #59
wikinger11
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2010
Beiträge: 5.032
wikinger11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 18:30   #60
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.215
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Was genau meinst du?

Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Es gibt eben schon Hinweise darauf, das Methadon Krebszellen zerstört, das hat die Ulmer Forscherin nicht nur gezeigt, sondern auch erklärt, wie der Wirkmechanismus funktioniert. Und sie beschreibt auch sehr deutlich, warum Methadon eben in Kombination mit einer Chemotherapie gut wirksam ist.
Ich habe da noch nichts zu gelesen, gebe ich unumwunden zu. Was daran liegt, dass ich mich mit dieser Meldung noch nicht sonderlich stark auseinander gesetzt habe. Ich frage mich allerdings - und dieser Einwand ist absolut berechtigt - wieso sämtliche andere Stoffe der gleichen Stoffgruppe, also Opioide, keine Anti-Krebs-Wirkung aufweisen. Das müssten sie nämlich, so will es die Chemie.

Wikipedia sagt dazu übrigens dies:

Zitat:
Eine Studie mit 938 Patienten hat jedoch keine Vorteile von Methadon gegenüber anderen Opioiden gezeigt (Gesamtüberleben).[23] Daten einer anderen Studie mit 52 Krebspatienten (Hals- und Nackentumoren) lassen ebenfalls den Schluss zu, dass Methadon keinen Vorteil im Vergleich zu einem anderen Opioid (hier Fentanyl) hat.[22]
Methadon wird in der Krebstherapie auch als klassisches Schmerzmittel angewandt, Anwendungsstudien haben bisher keinen antitumoralen Effekt bei Methadon (oder anderen Opioiden) belegt.[24][25] Die Deutsche Gesellschaft für Hämatologie und Medizinische Onkologie zweifelt an der Wirksamkeit von Methadon in der Krebstherapie und warnt vor unrealistischen Erwartungen[26], die möglicherweise nach Veröffentlichung einer einzigen, unkontrollierten Studie von 2017 (mit 27 Krebspatienten mit Glioblastomen unterschiedlicher Stadien)[27] aufgekommen sein könnten
https://de.wikipedia.org/wiki/Methadon

Jetzt kann man natürlich über die Wikipedia und ihre Richtigkeit streiten. Aber immerhin ist alles mit Quellen belegt.

Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Erstmal Gratulation zum längsten Satz in diesem Forum
Danke!
Aber wenn du mal die Klammereinschübe raus nimmst, ist der Satz gar nicht mehr so lang.
Allerdings hab ich es irgendwann mal geschafft, nen 5-Seiten-Aufsatz im Deutschunterricht in 4 Sätzen zu schreiben.

Zitat:
Aber so einfach ist es ja nicht.

Wenn Du also das Wundermittel hast und zwanzig Pharmafirmen produzieren etwas ganz Anderes, das aber auch abgesetzt werden "muss", dann ist allein von daher ein enormer Widerstand gegeben.
Diese Pharmafirmen stehen nicht für sich alleine. Sie sind eng verwoben mit der Wissenschaft und eng verzahnt bis zum einzelnen Hausarzt, der "natürlich" gut betreut wird vom Pharmavertreter.
Tatsächlich unterscheidet sich die Pharma-Industrie nur wenig von anderen Industrien. Komischer Weise hatte Apple bei der Einführung des iPhones nicht nur keine Probleme mit Konkurrenten, sondern kurze Zeit später einen Haufen Nachmacher. Und das, wo doch die Mobilfunkindustrie genau so stark untereinander und mit der Forschung und der Politik verzahnt ist wie die Pharmaindustrie. Daher ist dieser Einwand im Prinzip nur eins: Ein leerer Einwand, der darauf hindeutet, dass sich jemand die Welt einfacher machen will, als sie tatsächlich ist (und das ist bitte jetzt nicht als persönlicher Angriff zu bewerten, Menschen sind schlicht und ergreifend fähig dazu, sich die Welt einfacher zu reden, als sie tatsächlich ist. Ich bin da auch nicht vor gefeit, das stelle ich immer wieder fest, wenn ich zu Homöopathie recherchiere und mich beim Gedanken ertappe "dass das ja doch alles ziemlich schlüssig klingt". Tut es aber nur auf den ersten Blick, bei näherem Betrachten fallen einem die Unschlüssigkeiten tatsächlich sehr schnell ins Auge).

Zitat:
Mir geht es schon um die Phase der Zulassung. Hat die Pharmafirma doch schon die herrschende wissenschaftliche Diskussion beeinflusst, ist es hier schon schwierig mit etwas völlig Neuem zu kommen. Egal, was es ist: Die Gegenrede ist vorprogrammiert.
Nehmen wir als Beispiel einfach mal die Automobilindustrie: Alle deutschen Hersteller haben immer gesagt, Elektroautos wären nicht zukunftsträchtig und deshalb keine wirtschaftlich vertretbare Investition. Jetzt plötzlich produzieren und entwickeln sie alle welche. Es ist für Unternehmen tatsächlich gar nicht so schwer, zurück zu rudern. Sie müssen schlicht und ergreifend zugeben, dass sie sich geirrt haben. Irren ist nämlich menschlich.

Zitat:
Kommt dann auch noch das bürokratische Zulassungsverfahren, in dem ein "zusätzlicher Nutzen" bewiesen werden muss. Hierzu müssen Studien durchgeführt werden, die wieder auf die herkömmlichen Strukturen zurückgreifen müssen. Die ganzen Gremien bis hin zum Gemeinsamen Bundesausschuss sind doch gar nicht mehr reformierbar. Das sind reinste Interessen- und Lobbyverbände.
Ich würde als aller erstes mal aufhören, auf Lobbyverbände einzuhacken. Ohne diese wäre Gesetzgebung nämlich überhaupt nicht möglich. Lobbys sind nicht per se schlecht.
Was die Zulassungsverfahren angeht: Bei Methadon als Krebsmittel wären diese wohl recht unkompliziert. Aus einem einfachen Grund: Der Wirkstoff und seine Verträglichkeit sind bekannt. Es geht also nur noch um den Wirknachweis, nicht mehr um den Unbedenklichkeitsnachweis.

Zitat:
Warum gibt es eigentlich kein Antibiotikum gegen Karies? Forschungen gab es dazu. Mir will nicht in den Kopf, warum das nicht möglich sein soll.
Aber jeder, der sich dafür entscheidet, muss wissen, wen er gegen sich hat:

Zahnärzte, Zahnhelferinnen, Zahntechniker, Hersteller von Zahnpasten, Mundspüllösungen, Zahnseiden, Zahnhölzern, Mundduschen, und natürlich Zahnärztekammern, Berufsverbände usw. usf.

Hier hat sich eine in sich "kranke" Industrie entwickelt, die eines völlig aus dem Auge verloren hat: die Gesundung. Die ist nicht vorgesehen.
So, jetzt kommen wir zum interessanten Thema des Abends: Antibiotika gegen Karies.
Als erstes müssen wir die Frage stellen: Was ist Karies eigentlich?
Als Karies wird eine durch Bakterien verursachte Schädigung des Zahnschmelzes bezeichnet. Vor diesem Hintergrund ist ein Antibiotikum gegen Karies schon ziemlicher Kokolores, weil es eben eine irreversible Schädigung ist.
Die zweite Frage ist: Wie entsteht Karies? Banal ausgedrückt: Die Ausscheidungen bestimmter Bakterien greifen die Zahnhartsubstanz an und schädigen sie (irreversibel). Aber nur unter bestimmten Bedingungen: Karies kann nur entstehen, wenn der ph-Wert in der Mundhöhle in einem bestimmten Bereich liegt. Dieser wird dann erreicht, wenn man a) stark zuckerhaltige Lebensmittel/Getränke zu sich nimmt, oder b) stark säurehaltige. Man kann also tatsächlich schon effektiv der Karies vorbeugen, indem man bestimmte Mittel nicht oder nur in Maßen zu sich nimmt. Und sich regelmäßig die Zähne putzt.
Die nächste Frage: Welche Bakterien verursachen eigentlich Karies? Das weiß man überhaupt nicht so genau. Man geht zur Zeit von Strptococcus mutans aus. Die Krux an diesem Bakterium ist, dass es zur menschlichen Mundflora fest dazu gehört. Man kann es also nicht ausrotten, weil wir, wenn dieses Bakterium nicht mehr vorhanden ist, anfällig für Pilzinfektionen im Mundraum werden.

Stellen wir uns jetzt vor, wir hätten Karies (für die meisten von uns dürfte das wohl eine sehr bekannte Vorstellung sein ) und nehmen ein Antibiotikum dagegen. Was passiert? Wir töten damit Strptococcus mutans. Da Antibiotika - im Gegensatz zu einem Bohrer - aber eben im ganzen Körper wirkt und so gut wie alle Bakterien angreift, ist ein gezielter Einsatz praktisch ausgeschlossen. Wir verursachen ein Flächenbombardement mit exorbitanten Kollateralschäden. Und mit welchem Ergebnis? Auf der Straße hustet uns nach unserer Antibiotika-Kur jemand an, und wir sind wieder mit diesem Bakterium "infiziert". Müssen also wieder eine Antibiotika-Kur einlegen. Und so weiter. Ein Teufelskreis.
Wozu führt dieser Teufelskreis? Die wohl gravierendsten Folgen sind:
1. zerstören wir auf Dauer unsere Mund- und Darmflora und was weiß ich was für andere Floren noch so alles. Wir werden extrem anfällig für Pilzinfektionen diversester Art. Nicht nur im Mundbereich, sondern überall, weil Anitbiotika eben ein Flächenbombardement sind.
2. die Bakterien, mit denen wir tagtäglich in Kontakt kommen, werden sich anpassen und Resistenzen entwickeln, mit dem Ergebnis, dass wir nach ein paar Jahren eben doch alle wieder Karies haben. Aber nicht nur Karies, denn durch das Flächenbombardement werden sich auch sämtliche anderen Bakterien anpassen. Nicht nur, dass wir uns damit resistente Erreger der bekannten Art heranzüchten. Es ist möglich und nicht unwahrscheinlich, dass eigentlich harmlose Bakterien, von denen wir alle tausende verschiedene Arten in uns tragen, durch die Anpassung plötzlich pathogen werden, mit dem Ergebnis, dass wir plötzlich superresistente pathogene Keime in großer Zahl haben, die wir überhaupt nicht kennen und gegen die wir nicht in der Lage sind, etwas zu tun.
Klingt nicht gerade sehr erstrebenswert diese Zukunftsvision, oder? Also, da ist es mir dann doch lieber, mich ab und zu zum Zahnarzt zu begeben und ein bisschen bohren zu lassen.

Übrigens wird in bestimmten Fällen durchaus Antibiotika zur Bekämpfung von Karies eingesetzt. Nämlich im Falle einer akuten kariösen Pulpitis.

Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Der Unterschied ist, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit an Krebs stirbst, wenn du die Chemo nicht machst. Aber an Karis stirbt man eher selten.
Allerdings ist Karies die Volkskrankheit Nr. 1.
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Alt 23.08.2017, 18:30 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

Hey Talamaur, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
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