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Alt 23.08.2017, 19:19   #61
wikinger11
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2010
Beiträge: 5.032
Nach dieser Argumentation dürfte es überhaupt keinen Antibiotika-Einsatz geben.
Es gibt übrigens durchaus jetzt schon gezielte Antibiotika, und nicht nur die Breitbandantibiotika.
In dem Link ging es um den gezielten Einsatz hinsichtlich Karies, der erforscht wurde.

Dass man danach nichts mehr davon gehört hat, und das ist Grund Nr. 1 für mein "Hände-an-den Kopf-fassen", kann viele Ursachen haben, selten ist es das Ergebnis der Studie.
Ich habe die Mechanismen im Gesundheitssystem weiter oben beschrieben, auch wenn es nicht zur Kenntnis genommen wurde.
Grund Nr. 2 ist schlichtweg dumm, entschuldigung. Wenn man das eine tut, muss man das andere nicht lassen. 95% der Bevölkerung leiden an Karies. Eine Epidemie, an die wir uns gewöhnt haben.
Gleichzeitig eine Zahnbürste in der Hand zu halten und dann Forschung zu verneinen, halte ich für widersprüchlich. Millionen verlieren teilweise bis vollständig ihr Gebiss. Schmerzen, Kieferschäden, notwendige OPs mit ihren Risiken, Folgen auf den Gesamtorganismus kommen hinzu. Auswirkungen auf Herzerkrankungen usw. werden erforscht.
Die Folgeerscheinungen treffen gerade chronisch und schwer kranke Patienten zusätzlich schwer. Deswegen wäre es Lebenserleichterung gerade für diese Gruppe, wenn es die Erkrankung nicht mehr gäbe.

Karies habe ich als anschauliches Beispiel gewählt, um zu zeigen, wie sehr das Gessundheitssystem verkrustet und in ihren Strukturen gefangen ist. Ob eine Antibiotikatherapie möglich wäre oder nicht, ist nicht entschieden.
Fakt ist, wenn es sie gäbe, wäre die Chance auf Realisierung nur gering. Genau das ist meine Kritik. Und in anderen Medizinbereichen ist es doch nicht anders.
Genau deswegen ist doch die Schulmedizin so anfällig gegenüber Scharlatanen.
Weil sie selbst dogmatisch, bürokratisch und patientenfern ist.

Geändert von wikinger11 (23.08.2017 um 19:24 Uhr)
wikinger11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2017, 19:19 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 23.08.2017, 22:01   #62
Himbeertee
Senior Member
 
Registriert seit: 01/2012
Ort: überall und nirgendwo
Beiträge: 835
Manchmal macht es eben doch Sinn, Antibiotika zu geben. Ich bin bei einer Ärztin, die auch ganzheitliche Therapien macht. Als ich da mal mit einer Harnwegsinfektion kam, verschrieb sie mir Bett, Tee und Wärmflasche und sagte, ich solle wieder kommen, wenn es in 3 Tagen nicht besser sei. Normalerweise wirkt diese Form der Therapie bei mir auch.
Einmal habe ich sie aber verschleppt (Prüfungsphase, keine Zeit fürs Bett). Am Ende taten die Nieren so weh, dass ich nur noch liegen konnte. Da verschrieb mir die Ärztin dann tatsächlich ein Antibiotikum und sagte, ich müsse das auf jeden Fall nehmen, wenn ich künftig nicht noch mehr Zeit im Bett wegen der Dialyse verbringen wolle.

Es gibt einfach Fälle, bei denen ein Antibiotikum nötig ist. Einen kaputten Zahn kann man notfalls ziehen. Daran stirbt man für gewöhnlich nicht. Die Alternative zu meiner Niereninfektion damals war aber Nieren herausoperieren und ab zur Dialyse, bis sich eine Spenderniere findet. Die Nieren sind schließlich ein Lebensnotwendiges Organ. Da geht man das Risiko, die sonstigen Organe durch das Antibiotikum zu schädigen, einfach ein, weil es die einfachste und effizienteste Behandlung ist und unterm Strich dann doch am wenigsten schädlich.

Aber bei Karies macht es eher Sinn, die betroffenen Zähne chirurgisch mit dem Bohrer zu behandeln und vor allem die Lebensweise umzustellen (auf Ernährung achten, täglich mehrmals Zähne putzen, regelmäßig zum Zahnarzt).

Es würde mich auch gar nicht wundern, wenn die Studie zum Kariesantibiotikum eingestellt wurde, weil die Nebenwirkungen (Pilzbefall o.ä.) zu gravierend waren.
Und zumindest bei uns Frauen ist ja bekannt, dass wir z.B. durchaus mal Scheidenpilz bekommen, wenn wir ein Antibiotikum gegen was ganz anderes genommen haben (z.B. gegen oben genannte Blasenentzündung). Weil die wichtigen Bakterien in dem Bereich durch das Antibiotikum kurzerhand ebenfalls ausgemerzt wurden und die Pilze sich jetzt freuen.

Ich kenne übrigens nur wenige Menschen, die ernsthaft an Karies leiden. Sollte ich das überhaupt haben, dann nur so gering, dass man noch nie bohren oder sonst was musste. Mein Zahnarzt hat mich jedenfalls noch nie darauf hingewiesen.
Himbeertee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 08:42   #63
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 12.990
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich habe da noch nichts zu gelesen, gebe ich unumwunden zu. Was daran liegt, dass ich mich mit dieser Meldung noch nicht sonderlich stark auseinander gesetzt habe. Ich frage mich allerdings - und dieser Einwand ist absolut berechtigt - wieso sämtliche andere Stoffe der gleichen Stoffgruppe, also Opioide, keine Anti-Krebs-Wirkung aufweisen. Das müssten sie nämlich, so will es die Chemie.

"Methadon hilft, die Chemotherapeutika in der Tumorzelle zu konzentrieren - und den Krebs damit effektiver zu zerstören."
http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...rebs-1.3597694


"Wirkung: Entscheidend für die Wirkung von Methadon sind Opioidrezeptoren auf der Zelloberfläche von Tumorzellen. Schmerzen und Chemotherapien erhöhen die Anzahl der Opioidrezeptoren auf den Tumorzellen, während gesunde Zellen nur sehr wenige Opioid-Rezeptoren ausbilden. Methadon wirkt an Krebstumoren über diese Opioid-Rezeptoren und aktiviert Signalwege, die die Apoptose (den natürlichen Zelltod) auslösen und damit die Tumorzelle zum Absterben bringen. Das bedeutet auch, dass die Anzahl der Opioidrezeptoren entscheidend dafür ist, wie gut Methadon über die Einleitung der Apoptose wirken kann. Je mehr Opioidrezeptoren auf der Tumorzelle vorhanden sind, umso besser kann Methadon wirken."
https://www.biokrebs.de/therapien/we...aetze/methadon

Wie die Forscherin selbst sagt, wirkt es nur in Kombination mit einer Chemotherapie. Und das Schlimme ist, dass sich die Pharmaindustrie bisher verweigert Studien dazu durchzuführen. Und da frage ich mich, warum?


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich frage mich allerdings - und dieser Einwand ist absolut berechtigt - wieso sämtliche andere Stoffe der gleichen Stoffgruppe, also Opioide, keine Anti-Krebs-Wirkung aufweisen. Das müssten sie nämlich, so will es die Chemie.
Hast du dazu Quellen? Also das andere Opioide keine Wirkung haben? Wann und wie wurde das getestet? Am Mausmodell? Oder Menschen?
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 11:30   #64
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.172
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Nach dieser Argumentation dürfte es überhaupt keinen Antibiotika-Einsatz geben.
Es gibt übrigens durchaus jetzt schon gezielte Antibiotika, und nicht nur die Breitbandantibiotika.
In dem Link ging es um den gezielten Einsatz hinsichtlich Karies, der erforscht wurde.
Dann hast du meine Argumentation nur oberflächlich gelesen.

Es gibt kein Antibiotikum, das gezielt gegen einen einzelnen Bakterientyp wirkt. Es gibt Antibiotika, die gegen bestimmte Bakterientypen bessere Wirkungen aufweisen als die bekannten Breitbandantibiotika. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht auf Bakterientypen angreifen, gegen die sie keine besonders gute Wirkung haben. Grundsätzlich greift jedes Antibiotikum jeden Typ Bakterien an. Nur ist die Effizient, mit der es wirkt, unter Umständen eben unterschiedlich.

Das alles spielt aber bei Karies überhaupt keine Rolle, weil Karies eben trotzdem chirurgisch behandelt werden muss, eben weil die Läsionen, die als Karies bezeichnet werden, irreversibel sind und sich daher nicht zurückbildet. Daher macht ein Einsatz gegen Karies überhaupt keinen Sinn. Dass das so schwer zu verstehen ist, verstehe ich wiederum nicht.

Zitat:
Dass man danach nichts mehr davon gehört hat, und das ist Grund Nr. 1 für mein "Hände-an-den Kopf-fassen", kann viele Ursachen haben, selten ist es das Ergebnis der Studie.
Dieses Wissen hast du woher genau? Ich habe schon viele Verschwörungstheorien über die Pharmaindustrie gelesen, aber noch nie Beweise oder auch nur Indizien gesehen.

Zitat:
Ich habe die Mechanismen im Gesundheitssystem weiter oben beschrieben, auch wenn es nicht zur Kenntnis genommen wurde.
Du hast nichts beschrieben, sondern lediglich verschwörungstheoretische Behauptungen aufgestellt. Diese habe ich zur Kenntnis genommen und entsprechend gewürdigt - indem ich sie widerlegt habe. Das hast du aber offensichtlich nicht gelesen.

Zitat:
Grund Nr. 2 ist schlichtweg dumm, entschuldigung. Wenn man das eine tut, muss man das andere nicht lassen. 95% der Bevölkerung leiden an Karies. Eine Epidemie, an die wir uns gewöhnt haben.
Gleichzeitig eine Zahnbürste in der Hand zu halten und dann Forschung zu verneinen, halte ich für widersprüchlich. Millionen verlieren teilweise bis vollständig ihr Gebiss. Schmerzen, Kieferschäden, notwendige OPs mit ihren Risiken, Folgen auf den Gesamtorganismus kommen hinzu. Auswirkungen auf Herzerkrankungen usw. werden erforscht.
Niemand, wirklich niemand hat behauptet, dass man mit der Benutzung von Zahnbürsten die Forschung an Karies als irrelevant abtut. Das hab auch ich nicht behauptet, sry. Ich habe lediglich dargestellt, wieso ein Antibiotikum gegen Karies nicht nur unsinnig, sondern sogar unmöglich ist. Du hingegen hast meine Argumentation - wie üblich - nicht oder nicht genau gelesen.

Zitat:
Die Folgeerscheinungen treffen gerade chronisch und schwer kranke Patienten zusätzlich schwer. Deswegen wäre es Lebenserleichterung gerade für diese Gruppe, wenn es die Erkrankung nicht mehr gäbe.
Nochmal, man KANN Karies nicht ausrotten, weil die Bakterien, die Karies vermutlich auslösen, essentiell für die Mundflora sind. Dass das so schwer zu verstehen ist, verstehe ich auch nicht.

Zitat:
Karies habe ich als anschauliches Beispiel gewählt, um zu zeigen, wie sehr das Gessundheitssystem verkrustet und in ihren Strukturen gefangen ist. Ob eine Antibiotikatherapie möglich wäre oder nicht, ist nicht entschieden.
Für Kritik am Gesundheitssystem bin ich immer offen. Wenn sie begründet und sinnvoll ist. Was du tust, ist aber keine Kritik zu üben oder Mechanismen aufzuzeigen, sondern ungeprüft Scheinargumente von anderen zu übernehmen, die selbst keine geprüften Argumente vorweisen können. Was man ausgezeichnet am Wort "verkrustet" erkennt, ein Kampfbegriff der Linken Lobby.

Zitat:
Fakt ist, wenn es sie gäbe, wäre die Chance auf Realisierung nur gering. Genau das ist meine Kritik. Und in anderen Medizinbereichen ist es doch nicht anders.
Und das ist schlichtweg, sry, falsch.

Zitat:
Genau deswegen ist doch die Schulmedizin so anfällig gegenüber Scharlatanen.
Weil sie selbst dogmatisch, bürokratisch und patientenfern ist.
Auch das ist falsch. Die s.g. "Schulmedizin" (auch ein Kampfbegriff der Alternativ- und Esoterik-Lobby) ist nicht anfällig ggü. Scharlatanen, weil sie dogmatisch, bürokratisch und patientenfremd ist, sondern weil zum einen unser Gesundheitssystem unmenschlich ausgestaltet ist und zum anderen in der breiten Bevölkerung naturwissenschaftlich-methodisch bedeutsames Grundlagenwissen schlicht und ergreifend nicht vorhanden ist. Das erkennt man bspw. daran, dass die allermeisten Menschen keine Ahnung haben, was genau das Wort "Evidenz" bedeutet, und dass Statistiken vorbehaltlos geglaubt wird, ohne die Datengrundlagen zu überprüfen, wie man z.B. wunderbar am Beispiel der "Gender-Pay-Gap" erkennen kann. Weil hier auch wieder das naturwissenschaftlich-methodische Grundlagenwissen fehlt, um Statistiken jedweder Art auch tatsächlich interpretieren zu können.
Das ist das Problem der "Schulmedizin". Kurz runtergebrochen bedeutet das: Die Welt ist zu komplex, um sie in einfachen Mustern erklären zu können. Die Menschen sind aber darauf konditioniert, einfache Muster zu finden. So ist bspw. die Religion entstanden. Und so entstehen auch Verschwörungstheorien. Und Esoterik-Blasen. Unsere Welt ist so komplex, dass man sich mit Thematiken intensiv auseinandersetzen muss, um sie tatsächlich erfassen und bewerten zu können. Das tut aber so gut wie niemand. Weil es aufwendig und anstrengend ist.
Talamaur ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 11:54   #65
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.172
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
"Methadon hilft, die Chemotherapeutika in der Tumorzelle zu konzentrieren - und den Krebs damit effektiver zu zerstören."
http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...rebs-1.3597694

Wie die Forscherin selbst sagt, wirkt es nur in Kombination mit einer Chemotherapie. Und das Schlimme ist, dass sich die Pharmaindustrie bisher verweigert Studien dazu durchzuführen. Und da frage ich mich, warum?
Deinen zweiten Link ignoriere ich, wenn du gestattest. Diese Seite stellt eine Gefahr für die Allgemeinheit dar.

Zum ersten Link:
Von dem Mausmodell, von dem du unten ein wenig sarkastisch (so nehme ich an) redest, um es vermutlich klein zu reden (wenn ich mich irre, dann weis mich bitte darauf hin), ist ebenfalls in deinem verlinkte Artikel die Rede. Zitat:
Zitat:
Anlass der Aufregung sind Forschungen der Chemikerin Claudia Friesen von der Uniklinik Ulm. Sie hat in Zell- und Tierversuchen Hinweise darauf gefunden, dass das Schmerzmittel Methadon die Wirkung einer Chemotherapie womöglich*verstärkt.
Was die Frage angeht, wieso die Pharmaindustrie Methadon als Zusatztherapie bei Krebs "unterdrücken" würde - wofür es immernoch keine Belege gibt btw. - frage ich erneut, und bitte nun darum, endlich mal darauf einzugehen, wie man auf sowas kommt, wenn doch Methadon zusätzlich zu handelsüblichen Chemotherapeutika eingesetzt wird. Von Umsatzeinbußen bei Chemotherapeutika kann dementsprechend überhaupt keine Rede sein, denn die würden schließlich weiterhin verwendet werden. DAS ist für mich der größte Hinweis darauf, dass es sich hier nur wieder um eine weitere Verschwörungstheorie handelt. Es werden Kampfbegriffe ohne Sinn und Verstand verwendet, die dem aufmerksamen Leser auf den ersten Blick zeigen, dass man sich selbst widerspricht.

Zitat:
Hast du dazu Quellen? Also das andere Opioide keine Wirkung haben? Wann und wie wurde das getestet? Am Mausmodell? Oder Menschen?
Ich habe schon mehrere dazu in diesem Thread gepostet. Aber dann eben hier noch eine.

Zitat:
Es sei nicht klar, ob günstige Therapieverläufe tatsächlich durch Methadon verursacht wurden, heißt es beispielsweise in der DGHO-Stellungnahme sowie in der Stellungnahme der Medizinischen Fakultät der Universität Ulm vom 23. August 2016.
Auch die Studienautoren um Vajkoczy stellen klar, dass erst eine klinische Studie mit Kontrollgruppe klären könne, ob Methadon die Wirkung der Chemotherapie signifikant verbessern kann und die Patienten länger überleben. „Es gibt lediglich eine retrospektive Analyse zum Einsatz von Methadon bei Krebserkrankungen, die keinen Unterschied gegenüber anderen Opioiden zeigen konnte“, sagt der Berliner Neuro*chirurg. *Das Nebenwirkungsspektrum von Methadon erfordere Erfahrung vom Behandler und ist komplexer als bei anderen Opioiden.**
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...g-von-Methadon

In dem zitierten Absatz ist ein Link zum Bericht der Studie. Sie ist leider auf englisch und nur zahlungspflichtig herunterladbar, wie das bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen halt häufig so der Fall ist.
Talamaur ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:25   #66
wikinger11
Special Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2010
Beiträge: 5.032
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
offensichtlich nicht gelesen.


Niemand, wirklich niemand hat behauptet, dass man mit der Benutzung von Zahnbürsten die Forschung an Karies als irrelevant abtut. Das hab auch ich nicht behauptet, sry. Ich habe lediglich dargestellt, wieso ein Antibiotikum gegen Karies nicht nur unsinnig, sondern sogar unmöglich ist. Du hingegen hast meine Argumentation - wie üblich - nicht oder nicht genau gelesen.



[...]
Die s.g. "Schulmedizin" (auch ein Kampfbegriff der Alternativ- und Esoterik-Lobby) ist nicht anfällig ggü. Scharlatanen, weil sie dogmatisch, bürokratisch und patientenfremd ist, sondern weil zum einen unser Gesundheitssystem unmenschlich ausgestaltet ist und zum anderen in der breiten Bevölkerung naturwissenschaftlich-methodisch bedeutsames Grundlagenwissen schlicht und ergreifend nicht vorhanden ist.
Ja, das stimmt. Allerdings ist sie auch dogmatisch und bürokratisch, wenn Du Dir die ganzen Abläufe vergegenwärtigst.

Zur "Zahnbürste". Du warst nicht gemeint. Ich habe hier ja auf mehrere Diskussionsteilnehmer zu antworten. Ich dachte, der Bezug sei klar gewesen.

Ich halte mich -aus meinem eigenen Thread - in naher Zukunft zurück, weil ich gemerkt habe, dass mich das Thema zu sehr aufregt.
Das lässt meinen Blutdruck steigen und gegen hohen Blutdruck hat die Schulmedizin auch nichts wirklich Überzeugendes erfunden.
wikinger11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:48   #67
Curly2013
 
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Beiträge: 12.990
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Deinen zweiten Link ignoriere ich, wenn du gestattest. Diese Seite stellt eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. .
Schade, denn dort wird der Wirkmechanismus erklärt.



Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Von dem Mausmodell, von dem du unten ein wenig sarkastisch (so nehme ich an) redest, um es vermutlich klein zu reden (wenn ich mich irre, dann weis mich bitte darauf hin), ist ebenfalls in deinem verlinkte Artikel die Rede. Zitat: .
Nein, es war nicht sarkastisch gemeint. Da alles erstmal am Mausmodell getestet wird, bevor Studien an Menschen zugelassen werden. Darum meine Frage, an was getestet wurde.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:49   #68
Talamaur
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Beiträge: 3.172
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Ja, das stimmt. Allerdings ist sie auch dogmatisch und bürokratisch, wenn Du Dir die ganzen Abläufe vergegenwärtigst.
Nunja. Bürokratisch mag sie durchaus sein, das gebe ich zu. Das liegt aber nicht an der "Schuldmedizin" an sich, sondern an den Umweltparamtern. Deutschland ist das Land der Bürokraten.

Zitat:
Zur "Zahnbürste". Du warst nicht gemeint. Ich habe hier ja auf mehrere Diskussionsteilnehmer zu antworten. Ich dachte, der Bezug sei klar gewesen.
Ich dachte, ich wäre gemeint gewesen, weil mir sonst nirgends der Bezug zur Zahnbürste aufgefallen war. Sry.

Zitat:
Ich halte mich -aus meinem eigenen Thread - in naher Zukunft zurück, weil ich gemerkt habe, dass mich das Thema zu sehr aufregt.
Das lässt meinen Blutdruck steigen und gegen hohen Blutdruck hat die Schulmedizin auch nichts wirklich Überzeugendes erfunden.
Das fänd ich schade. Es ist mir ein großes Anliegen, den Glauben an "Alternative sanfte Heilverfahren" auszumerzen.
Was den hohen Blutdruck betrifft: Physiologisch bedingten Bluthochdruck kann man, außer mit Beta-Blockern, quasi nicht effektiv bekämpfen, was an den Ursachen dieser Krankheit liegt. Da hilft nur Vorbeugung.
In diesem Fall dürfte das aber eher Stress sein - da können Mandalas und autogenes Training effektiv helfen, seine Erregtheitsschwelle zu senken.
Talamaur ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:51   #69
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.172
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Schade, denn dort wird der Wirkmechanismus erklärt.
Nur ist diese Seite eben hochgradig unseriös und strotz vor falschen Behauptungen in exorbitant vielen Themengebieten, die in Summe eben eine enorme Gefahr für die Allgemeinheit darstellen. Diese Seite sollte tatsächlich vom Netz genommen werden.

Zitat:
Nein, es war nicht sarkastisch gemeint. Da alles erstmal am Mausmodell getestet wird, bevor Studien an Menschen zugelassen werden. Darum meine Frage, an was getestet wurde.
OK, dann entschuldige ich mich.
So wie ich den Artikel verstanden habe, wurde die Studie an erkrankten Menschen mit vier verschiedenen Opioiden durchgeführt.
Talamaur ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:53   #70
Curly2013
 
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Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...g-von-Methadon
In dem zitierten Absatz ist ein Link zum Bericht der Studie. Sie ist leider auf englisch und nur zahlungspflichtig herunterladbar, wie das bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen halt häufig so der Fall ist.
Wenn du Interesse an der Veröffentlichung hast kann ich es dir per pdf schicken. Da ich an der Uni arbeite, ist der Artikel für mich kostenlos.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2017, 13:53 #00
Verbraucherinformant

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