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Alt 09.06.2017, 09:08   #131
Someguy
 
Registriert seit: 03/2000
Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.496
Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Also mussten früher Weihnachtsmärkte mit LKW-Sperren gesichert werden? Mussten früher schwer bewaffnete Polizisten Streife laufen? Also wurden früher sie Silvesterfeiern auf der Kölner Domplatte auch von 1600 Polizisten und Sicherheitskräften gesichert? Wurden früher auch Großveranstaltungen massiv abgesichert?

Achja, und früher wurden auch Festivals und Konzerte viel häufiger unterbrochen aufgrund einer Anschlagsgefahr. Und die ganzen abgesagten Fussballspiele erst.

Aber ich weiß schon, alles nur subjektives Empfinden, denn in den 90ern herrschte in Deutschland ja quasi Anarchie auf den Straßen. Ständig wurden in den Öffis Leute angegriffen und niedergetreten oder -gestochen. Oh wait... das war damals ja gar nicht so.

Ich sag's mal mit RATM: " Wake Up!"...
Dem schliesse ich mich an. Erstaunlich, dass man versucht diese Tatsachen mit irgendwelchen Statistiken zu überspielen.
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Someguy ist offline  
Alt 09.06.2017, 10:49   #132
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Aber ich weiß schon, alles nur subjektives Empfinden, denn in den 90ern herrschte in Deutschland ja quasi Anarchie auf den Straßen. Ständig wurden in den Öffis Leute angegriffen und niedergetreten oder -gestochen. Oh wait... das war damals ja gar nicht so.
Doch, sogar mehr als heute - zumindest legen die Zahlen das nahe. Oder kannst du deine Behauptung irgendwie belegen? Ich spreche nicht von Anarchie auf den Straßen - weder heute noch damals. Aber viele Leute romantisieren die Vergangenheit einfach. Als wäre heute Anarchie und damals das Paradies. Aber das geben die Fakten nicht her. Monochrom versucht hier mit Anekdoten Zahlen aufzurechnen - das funktioniert nicht. Du empfindest es heute unsicherer als früher und nennst ein paar Beispiele:

Warum standen plötzlich LKWs als Blockade vor Weihnachtsmärkten? Weil die Leute verunsichert waren oder Angst hatten. Und schwere Blockaden und schwer bewaffnete Polizei erzeugt was? Mehr Unsicherheit.

Diese Unsicherheit ist nach wie vor nur auf der Gefühlsebene - eine signifikante Gefahr ist der Terror bei 18 Opfern auf 82 Millionen Menschen nämlich nicht. Busfahrer haben eine ähnliche Quote, mal sehr zynisch. Du empfindest also das Land als unsicherer, was durch obige Veränderungen noch bestärkt wird. Absolut nachvollziehbar emotional. Doch deuten die Zahlen in die andere Richtung.

Ich werfe niemandem vor, emotional auf Terror zu reagieren. Wenn das hier so rüberkam, entschuldige ich mich dafür. Aber trotzdem muss man versuchen, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben, bzw. einen klaren Blick zu behalten und die Gefahr nicht mit Hysterie zu beantworten.
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Geändert von Stan90 (09.06.2017 um 10:56 Uhr)
Stan90 ist offline  
Alt 09.06.2017, 11:09   #133
listerine
Golden Member
 
Registriert seit: 02/2011
Ort: Irgendwo und Nirgendwo
Beiträge: 1.265
Zitat:
Zitat von JohnDoe87 Beitrag anzeigen
Natürlich hat sich unsere Gesellschaft zu ändern. Die Integration hat versagt - auf beiden Seiten. Das ist aber kein Problem, welches erst seit gestern bekannt ist. Und in den Zeiten der Globalisierung ist nicht verwunderlich, wenn die westliche Welt die Politik der letzten Jahrzehnte einholt. Externalisierung funktioniert nicht dauerhaft.
Hm, ich frage mich auf was für gesellschaftliche Veränderungen du hinaus willst. Das Globalisierung keine Einbahnstraße ist, sollte klar sein. Das wir uns deswegen aber ausgerechnet dem Islam dank vorrauseilendem Gehorsam anbiedern verstehe ich absolut nicht. Toleranz ist natürlich wichtig im Austausch mit anderen Kulturen/Ländern in dieser Welt. Da bedeutet aber nicht, dass wir selbst zu einem Land des nahen Osten werden müssen oder uns deren Geflogenheiten aneignen müssen.

Zudem möchte ich bitte nochmal erwähnen, dass gerade in Deutschland Menschen aus aller Herren Länder gemeinsam friedlich leben können. Außer wenigen Ausnahmen klappt es i.d.R. doch ganz gut. Probleme haben wir ausschließlich vorallem mit Menschen aus Afrika und dem Nahen Osten sowie einigen vom Balkan. Da muss einfach die Frage gestellt werden dürfen ob das sein muss, und ob wir nicht doch auf, so wie ich es nenne, die Bringschuld der Migranten Flüchtlinge drängen dürfen sich an unsere Gesetze zu halten und unsere Geflogenheiten zu akzeptieren.

Zitat:
Der Islam ist nicht der Antrieb hinter dem Terror - er bietet dem Extremismus nur einen umfangreichen Nährboden. Wo sonst findest du eine solch umfangreiche Propaganda? Zwei Minuten im Internet suchen und dir wird Angst und Bange. Aber: stehen dahinter tatsächlich Gläubige? Oder ist das - wie ich finde - nur politisches Kalkül um verzweifelte Individuen zu fagen und zu indoktrinieren.
Ja ich glaube auch daran das der Islam grundsätzlich keine kriegerische Religion ist. Dennoch bietet der Islam und die entsprechende Sozialisierung nunmal enormes Konfliktpotential. Deswegen sehe ich die Verantwortung auch nicht in unserer gesellschaft sondern bei den Muslimen selbst. Genauso wenig wie wir im Nahen Osten die Demokratie durch Kriege einführen sollten, können wir als gesellschaft den Islam oder seine Anhänger nicht verändern. Das muss aus dem Herzen der Menschen selbst kommen einen neuen friedlichen und modernen Weg zu gehen wo Terroristen eben keinen Nährboden abgrasen können.

Der Druck auf muslimische Verbände und Moscheen müsste sich in meinen Augen sogar extrem verstärken. Früher oder später wird ein Muslime den Grundstein für eine moderne Zukunft legen. Was aber vorraussetzt, das wir unsere Werte vor dem sich ausbreitenten Islam aufrechterhalten können.
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listerine ist offline  
Alt 09.06.2017, 20:44   #134
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
Zitat:
Zitat von JohnDoe87 Beitrag anzeigen
Natürlich hat sich unsere Gesellschaft zu ändern. Die Integration hat versagt - auf beiden Seiten. Das ist aber kein Problem, welches erst seit gestern bekannt ist. Und in den Zeiten der Globalisierung ist nicht verwunderlich, wenn die westliche Welt die Politik der letzten Jahrzehnte einholt. Externalisierung funktioniert nicht dauerhaft.
Integration ist immer noch primär eine Holschuld. Nur wer partout nicht will integriert sich auch nicht.

Zitat:
Der Islam ist nicht der Antrieb hinter dem Terror - er bietet dem Extremismus nur einen umfangreichen Nährboden. Wo sonst findest du eine solch umfangreiche Propaganda? Zwei Minuten im Internet suchen und dir wird Angst und Bange. Aber: stehen dahinter tatsächlich Gläubige? Oder ist das - wie ich finde - nur politisches Kalkül um verzweifelte Individuen zu fagen und zu indoktrinieren.
Das deckt sich weitestgehend mit meiner Einschätzung. Allerdings würde ich den Islam da nicht ganz rauslassen. Ähnlich wie es Christentum des Mittelalters auch viel mehr Agression und Gewalt ermöglichte.

Zitat:
Natürlich nicht. Aber es ist ja auch eine neue Art der Gewalt. Die RAF war auch eine neue Erfahrung für die BRD. "Früher war alles besser" hilft niemanden.
Es ist aber mMn erst einmal wichtig dies zu er- und vor allem auch anzuerkennen. Das früher alles besser war habe ich auch nie behauptet, würde ich auch nicht. Das war aber durchaus besser.
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monochrom ist offline  
Alt 09.06.2017, 20:55   #135
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Doch, sogar mehr als heute - zumindest legen die Zahlen das nahe. Oder kannst du deine Behauptung irgendwie belegen? Ich spreche nicht von Anarchie auf den Straßen - weder heute noch damals. Aber viele Leute romantisieren die Vergangenheit einfach. Als wäre heute Anarchie und damals das Paradies. Aber das geben die Fakten nicht her. Monochrom versucht hier mit Anekdoten Zahlen aufzurechnen - das funktioniert nicht. Du empfindest es heute unsicherer als früher und nennst ein paar Beispiele:

Warum standen plötzlich LKWs als Blockade vor Weihnachtsmärkten? Weil die Leute verunsichert waren oder Angst hatten. Und schwere Blockaden und schwer bewaffnete Polizei erzeugt was? Mehr Unsicherheit.

Diese Unsicherheit ist nach wie vor nur auf der Gefühlsebene - eine signifikante Gefahr ist der Terror bei 18 Opfern auf 82 Millionen Menschen nämlich nicht. Busfahrer haben eine ähnliche Quote, mal sehr zynisch. Du empfindest also das Land als unsicherer, was durch obige Veränderungen noch bestärkt wird. Absolut nachvollziehbar emotional. Doch deuten die Zahlen in die andere Richtung.

Ich werfe niemandem vor, emotional auf Terror zu reagieren. Wenn das hier so rüberkam, entschuldige ich mich dafür. Aber trotzdem muss man versuchen, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben, bzw. einen klaren Blick zu behalten und die Gefahr nicht mit Hysterie zu beantworten.
Du brauchst Dich bei mir nicht zu entschuldigen, weder bist Du mir zu Nahe getreten noch bin ich emotional involviert. Ich reagiere allerdings allergisch auf Ideologien und Propaganda.

Die LKW sperren wurden aufgebaut weil sie notwendig waren. Die Polizisten haben übrigens ein Gefühl der Sicherheit vermittelt.

Statistisch gesehen war die Kölner Silvesternacht 2015 übrigens ziemlich unauffällig, quasi ruhig. In der Wirklichkeit herrschten aber anarchische Zustände, gab es da für Stunden Rechtsfreie Räume in denen massiv Straftaten verübt wurden. Die flossen nur alle, bis auf 7, nie in die Statistiken ein.

Soviel dazu.

Nur, das kannst oder willst Du nicht verstehen. Denn es kann nicht sein was nicht sein darf.
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monochrom ist offline  
Alt 10.06.2017, 01:51   #136
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Du brauchst Dich bei mir nicht zu entschuldigen, weder bist Du mir zu Nahe getreten noch bin ich emotional involviert. Ich reagiere allerdings allergisch auf Ideologien und Propaganda.

Die LKW sperren wurden aufgebaut weil sie notwendig waren. Die Polizisten haben übrigens ein Gefühl der Sicherheit vermittelt.

Statistisch gesehen war die Kölner Silvesternacht 2015 übrigens ziemlich unauffällig, quasi ruhig. In der Wirklichkeit herrschten aber anarchische Zustände, gab es da für Stunden Rechtsfreie Räume in denen massiv Straftaten verübt wurden. Die flossen nur alle, bis auf 7, nie in die Statistiken ein.

Soviel dazu.

Nur, das kannst oder willst Du nicht verstehen. Denn es kann nicht sein was nicht sein darf.
Magst du auch im Entferntesten auf meinen Beitrag antworten? Kannst du irgendwie belegen, dass auf unseren Straßen damals weniger Gewalt zu finden war als heute? Ich betone: Die Zahlen deuten genau das Gegenteil an.

Bloß 7 Straftaten aus der Kölner Silvesternacht in den BKA-Bericht? Das erscheint mir ob der über tausend Anzeigen etwas mager. Hast du da einen Beleg zu?

Ich weiß, es fällt dir ob der Ideologie schwer. Aber versuch doch bitte einmal neutral und nüchtern damals mit heute zu vergleichen. Mehr Polizei und mehr Absperrungen - bei weniger Morden? Ja.
Gefühlte Sicherheit =\= echte Sicherheit.
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Stan90 ist offline  
Alt 10.06.2017, 07:10   #137
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Magst du auch im Entferntesten auf meinen Beitrag antworten? Kannst du irgendwie belegen, dass auf unseren Straßen damals weniger Gewalt zu finden war als heute? Ich betone: Die Zahlen deuten genau das Gegenteil an.

Bloß 7 Straftaten aus der Kölner Silvesternacht in den BKA-Bericht? Das erscheint mir ob der über tausend Anzeigen etwas mager. Hast du da einen Beleg zu?

Ich weiß, es fällt dir ob der Ideologie schwer. Aber versuch doch bitte einmal neutral und nüchtern damals mit heute zu vergleichen. Mehr Polizei und mehr Absperrungen - bei weniger Morden? Ja.
Gefühlte Sicherheit =\= echte Sicherheit.
Das ging sogar durch die Presse. Wer allerdings Gurken mit Äpfeln vergleicht...
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Geändert von monochrom (10.06.2017 um 07:13 Uhr)
monochrom ist offline  
Alt 10.06.2017, 10:02   #138
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Stan90
Kannst du irgendwie belegen, dass auf unseren Straßen damals weniger Gewalt zu finden war als heute? Ich betone: Die Zahlen deuten genau das Gegenteil an.
Das fände ich noch interessant.
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Stan90 ist offline  
Alt 11.06.2017, 00:02   #139
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
Wenn Du über Strassengewalt diskutieren möchtest mach doch einen entsprechenden Thread auf...
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monochrom ist offline  
Alt 11.06.2017, 01:24   #140
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Wenn Du über Strassengewalt diskutieren möchtest mach doch einen entsprechenden Thread auf...
Du hast das angestoßen.

Zitat:
Zitat von monochrom
Aber ich weiß schon, alles nur subjektives Empfinden, denn in den 90ern herrschte in Deutschland ja quasi Anarchie auf den Straßen. Ständig wurden in den Öffis Leute angegriffen und niedergetreten oder -gestochen. Oh wait... das war damals ja gar nicht so.
Du implizierst, dass diese Zustände heute üblicher wären als damals. Du kannst nicht solche Behauptungen in den Raum werfen und dann bei der kleinsten Rückfrage auf den Threadtitel verweisen um der Frage aus dem Weg zu gehen.

Die Diskussion um Terror hat sich hier zu einer Diskussion um Sicherheit entwickelt, was ich thematisch für im Rahmen befindlich halte. Und die Frage der Sicherheit wird hier mit absoluten Zahlen ohne Referenz und Beispielen völlig falsch dargestellt und im Vergleich zur romantisierten Vergangenheit dämonisiert.
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Stan90 ist offline  
 

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