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Alt 03.02.2018, 08:27   #61
CtrlAltDel
ich bin KEIN Fachmann
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 21.072
Ich finde allerdings nicht, dass #MeToo tatsaechlich direkt etwas mit sozialen Fragen der Arbeitswelt ("Feminismus des Alltagslebens") und marginalen Pay-Gaps, wie sie in Deutschland vorkommen, zu tun hat.

In der Substanz geht es um Gesetzesverstoeße und knallharte Verbrechen (Vergewaltigung, Noetigung, Beleidigung, Missbrauch, ...) die auch außerhalb der Arbeitswelt bestraft wuerden / werden, wenn es denn zu Anzeige und erfolgreichem Gerichtsprozess kaeme einerseits, sowie um geringfuegigere Belaestigungen, die bisher auch außerhalb der Arbeitswelt nicht verfolgt werden (koennen) andererseits.

Der "Instrumentalisierungs"-vorwurf ist also zum Teil gerechtfertigt. Denn Pay Gaps wurden in Deutschland auch bisher schon und mit anderen Mitteln recht erfolgreich bekaempft, bis sie im heutigen Zustand nur noch einstellig (also kaum nachweisbar) sind. Und andererseits gibt es wohl kaum eine Frau, die es gerechtfertigt finden wuerde, am Arbeitsplatz vom Abteilungsleiter sexistisch gedemuetigt oder begrabbelt zu werden, sofern lediglich die Pay Gap vollstaendig aufgehoben waere. Das wuerde auch ebensowenig in Ordnung gefunden werden, wenn es eine Abteilungsleiterin waere, die eine Arbeitnehmerin sexistisch demuetigt, begrabbelt oder mobbt (geschlechtergerecht formulieren...).

Dass Abteilungsleiterinnen bei ihnen unterstellten Arbeitsnehmerinnen im deutschen Durchschnitt unbeliebter sind als Abteilungsleiter bei den ihnen unterstellten Mitarbeiterinnen wird wohl ebenfalls weder am geringen verbliebenen Pay Gap noch an maennlich ausgeuebtem Sexismus liegen.

Der inhaltliche Zusammenhang von MeToo-Vorkommnissen und Arbeitswelt-Alltagsfeminismus ala "6% Pay Gap muessen jetzt auch noch weg" ist also in beiden Richtungen nicht zu 100% gegeben. Und folglich handelt es sich hier wirklich und tatsaechlich um einen Teil Verbiegung zur Instrumentalisierung.

Oder was wuerdet ihr sagen, wenn man aufgrund der negativen Erfahrungen der Frauen in der ach-so-sexistischen Arbeitswelt (wie in #Aufschrei und extremer in #MeToo zur Sprache gekommen) die Meinung vertritt, dass Frauen zu ihrer Sicherheit besser nicht arbeiten sollen (oder, wie in manchen muslimischen Laendern, nur in Stellungen, in denen sie niemals mit einem nicht-verwandten Mann im gleichen Raum sein koennen, oder verhuellt, oder, oder, oder ....). Denn die tausendfachen Erfahrungen haetten ja gezeigt, dass dies zur Entwuerdigung der Frau, die dort zum Opfer wird und sich so oft nicht oder nur unter großen Schwierigkeiten selbst wehren kann.

Klar, ihr wuerdet von einer falschen Instrumentalisierung sprechen.

Geändert von CtrlAltDel (03.02.2018 um 09:07 Uhr)
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Alt 03.02.2018, 08:27 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo CtrlAltDel, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 03.02.2018, 08:41   #62
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 11.235
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
Nicht, solange ein Mann in Deutschland nicht Gleichstellungsbeauftragter werden kann. Wir haben hier einen Verstoß gegen das AGG, und die Rechtsprechung stellt eine Rechtsbeugung dar .
Guter Punkt! Das ist dann die Gleicherberechtigung bzw. Gleicherstellung. Aber aus Sicht der Frau gab es da in der Vergangenheit Ungleichheit welche aber beseitigt wurde.
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Alt 03.02.2018, 08:46   #63
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 11.235
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
Nein, ist sie nicht. Ich glaube dir, was Du schreibst, habe sowas aber tatsächlich noch nie beabachtet. Daher meine Annahme. Ich wäre auch sauer, würde man meinen Leuten unterstellen, sie würden "Frauen in den Schritt fassen" oder dies verharmlosen.
Ich auch noch nie, wurde dafür aber selbst schon von Frauen angetatscht. Das wiederum wurde kommentiert mit "Sei doch froh!". War ich aber nicht.
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Alt 03.02.2018, 08:50   #64
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 11.235
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Einer meiner Kollegen (männlich) ist Gleichstellungsbeauftragter. Geht also alles.
Gut, dann sind wir ja schon bei 0,000001%. In den überwiegenden Unternehmen und im öD haben nur Frauen hier aktives und passives Wahlrecht. Das wollte mal eine Bürgermeisterin in ihrer Kommune ändern. Sie wurde dafür öffentlich fertig gemacht. Schöne Hetzjagd.
monochrom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 08:51   #65
questio
and answers
 
Registriert seit: 03/2014
Ort: Auda City
Beiträge: 3.667
Ich finde metoo, bzw. das, was daraus geworden ist, brandgefährlich für die Freiheit in der westliche Welt. Das klingt jetzt vielleicht erst einmal alarmistisch, darum will ich das näher erläutern. Achtung, es wird länger.

Metoo startete als Kampagne von Schauspielerinnen, die (verjährte) Übergriffe von Harvey Weinstein im Netz anprangerten. Bereits das finde ich insofern problematisch, als dass für die Verfolgung von Straftaten die Strafverfolgungsbehörden zuständig sind, und nicht der - sich schnell formierende - digitale Mob. Weinsteins Ruf wurde öffentlich exekutiert, weitere Regisseure und Schauspieler folgten. Soweit, so bekannt.

#Metoo wurde aber, da es sich um ein Internetphänomen handelt, sehr schnell angereichert von Erlebnissen anderer Frauen, manche von ihnen prominent, andere völlig unbekannt. Teilweise wurden erschütternde Erlebnisse von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen berichtet, deren Opfer sich nach Jahren erstmalig trauten, darüber zu sprechen. Aber auch Banalitäten wie ein zu flotter Spruch, anzügliche Blicke oder Ähnliches wurden mit Labels wie „Sexismus“ und „Belästigung“ versehen.

Sehr schnell zeichnete sich ein Problem ab: die völlig beliebige und willkürliche Verwendung solcher Begriffe, und die Subjektivität, die in die Bewertung von Erlebnissen als „sexistisch“ mit einfloss. Prinzipiell stand, aufgrund dieser Willkür, plötzlich jedwedes männliche Verhalten gegenüber einer Frau unter dem Damoklesschwert des Sexismusvorwurfs. Es wurde seitens der Metoo-Unterstützerinnen zwar immer wieder behauptet, man wolle Männern das Flirten nicht verbieten, und es sei „ja wohl ein Unterschied zwischen einer Belästigung und einem Flirt“.

Oh heilige Einfalt, kann man da nur sagen. Abgesehen davon, dass das, was für eine Frau eine Belästigung darstellt für eine andere eine willkommene Anmache sein kann, weil Menschen unterschiedliche Persönlichkeiten haben, ist natürlich die Trennlinie zwischen Flirtverhalten und Belästigung weit weniger eindeutig, als da suggeriert wird. Was im Laufe eines Flirts zwischen Mann und Frau geschieht, kann sehr schnell ungewollt die Grenze zu einer ungewollten oder auch nur verfrühten Berührung überschreiten, ganz einfach, weil Körpersprache nicht immer eindeutig ist, und weil niemand die Gedanken das anderen lesen kann.

Unter erwachsenen Menschen ist das eigentlich kein Problem, man kann, wenn es Missverständnisse gibt, darüber reden und gegebenenfalls sein Verhalten anpassen. Problematisch wird es aber, wenn man bereits bei diesem „sich Vorantasten“ Angst haben muss, jederzeit vom Bannstrahl des Sexismusvorwurfs getroffen zu werden, mit allen, auch rechtlichen, Konsequenzen. Unbeschwertes Flirten ist auf diese Weise kaum noch möglich.

Ein genauerer Blick zeigt, dass man Phänomene wie Metoo in einem weiteren kulturellen und politischen Kontext sehen muss. Schon seit einiger Zeit gibt es eine Tendenz zurück zu einer beklemmenden, sexualitätsfeindlichen Prüderie, die vor allem von feministischen Kreisen forciert wird, man erinnere sich an #Aufschrei. In Schweden wird darüber debattiert, die „ja heisst ja“ - Regel einzuführen, sodass erwachsene Menschen in Zukunft einen Vertrag miteinander abschließen müssen, um legal miteinander Sex zu haben. Letzte Opfer dieser Kulturrevolution sind ein harmloses Gedicht über Frauen und Blumen an einer Hauswand und ein Gemälde von Waterhouse, das jetzt abgehängt wurde, angeblich, um eine Debatte zu starten, meines Erachtens in vorauseilendem Gehorsam gegenüber einer lautstarken, extremistisch-feministischen Minderheit.

Wohin diese Reise führt, kann noch niemand absehen. Auch kann ich keine wirkliche Debatte erkennen, bei der man sich ernsthaft mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt - die Chance hätte nach Deneuves Vorstoß bestanden und wurde nicht wahrgenommen, im Gegenteil, Deneuve wurde „Verrat“ am Feminismus vorgeworfen. Der Eindruck verfestigte sich, dass seitens der Metoo-Fraktion nicht eine Debatte, sondern Deutungshoheit über den Begriff des „Sexismus“ und damit verbunden natürlich auch gesellschaftliche Macht angestrebt war. Wie dem auch sei, eines ist, um an den Anfang zurückzukehren, klar: die Freiheit ist durch diese Entwicklungen in Gefahr. Und zwar die Freiheit von Männern und Frauen.

Geändert von questio (03.02.2018 um 08:58 Uhr)
questio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 10:13   #66
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 14.152
Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Gut, dann sind wir ja schon bei 0,000001%.
Hast du für die Zahl eine Quellenangabe?
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 10:28   #67
Dexter Morgan
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Beiträge: 3.432
Dafür müsste es 10 Mio. Beauftrage geben. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt und den Spott vorsätzlich nicht verstehst.

Dass ihr einen habt, macht das Unrecht aus M-V nicht wett, finde ich.
Dexter Morgan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 10:42   #68
CtrlAltDel
ich bin KEIN Fachmann
 
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Ort: Deutschland
Beiträge: 21.072
Die Frage, ob ein Gleichstellungsbeauftragter gewaehlt werden kann fuehrt in meiner Institution jedenfalls regelmaessig zu beruflichem Mobbing bis zur Gewaltandrohung.

Oder ob es in Zukunft neben der schon mehrere Jahrzehnte praktizierten Frauenvollversammlung perspektivisch auch eine Maennervollversammlung oder gleich gar eine Betriebsversammlung mit dem Thema Gleichstellung geben koenne.

Ich frage mich auch (allerdings bisher nur theoretisch und akademisch), wie in einer zukuenftig einmal durchgegenderten Welt, in der Geschlechtszugehoerigkeit nur noch sozial definiert ist und keineswegs als eindeutig oder lebenslang gleichbleibend angesehen wird, eine Frauenvollversammlung noch gerechtfertigt werden kann. Es sei denn man fuehrt jede selbstdefinierte Interessengruppe solche Vollversammlungen und betrieblichen Interessenvertretungen ein, also auch eine Trans-Vollversammlung, eine Queer-Vollversammlung (die gibt es bei uns schon, allerdings muss sie bisher noch in der Freizeit stattfinden) und wsl. dann bald fuer mindestens 16 Geschlechtsinteressengruppen auch jeweils dieselbe Struktur.

Oder man geht eben den Weg der Betriebsvollversammlung zu Gleichstellungsfragen und entwickelt dort eine Gespraechskultur, die jede(n) zu Wort kommen laesst. Wenn in US-Schulen Toiletten keine Geschlechtskennzeichnung mehr haben koenne/sollen/duerfen, sollte dieser Schritt doch auch in der deutschen betrieblichen Mitbestimmung, die demokratisch immer ein bisschen weiter entwickelt ist als die USA im Durchschnitt, schon moeglich sein. Oder?

Kurzfassung:

Die gegenwaertige Gleichstellungsinfrastruktur beruht auf der Bildung von Interessengruppen anhand des biologischen Geschlechts. Dies wird aber in Zukunft nicht mehr als ausschlaggebend gesehen werden duerfen. Daraus entspringt ein Strukturproblem.

Geändert von CtrlAltDel (03.02.2018 um 10:45 Uhr)
CtrlAltDel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 11:02   #69
monochrom
Weltraumpräsident
 
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Ort: NRW
Beiträge: 11.235
Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
Dafür müsste es 10 Mio. Beauftrage geben. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt und den Spott vorsätzlich nicht verstehst.

Dass ihr einen habt, macht das Unrecht aus M-V nicht wett, finde ich.
M-V? Mecklenburg-Vorpommern?
Bundesweit!
monochrom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 12:32   #70
dear_ly
befristet gesperrt
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Bavaria/BaWü
Beiträge: 24.099
Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Es gibt prozentual weniger Bewerbungen von Muellarbeiterinnen, Maurerinnen, Werftarbeiterinnen etc. - praktisch ueberall, wo ein koerperliches Unfallrisiko besteht - als von Kindergaertnern.

Bestehst Du trotzdem auf paritaetische Besetzung, um von Gleichstellung auszugehen?
Vielleicht wäre es sinnvoll, dann langsam solche Vorstellungen von "Frauen/Männerberufen" abzubauen, damit solche Bewerbungen steigen.
Denn sind wir mal ehrlich: Oft haben Fraun es in Männerberufen nicht leicht um umgekehrt.
Solange die Kfz Mechanikern und der Kindergärtner belächelt und mit sexistischen Sprüchen bedacht werden, sind solche Berufe eben nicht attraktiv.
Und das ist schade.

Im Übrigen interessant, wie du PayGaps runterspielen willst, weil "sie doch eh nur margnial" sind. Selbst 1% ist zu viel. Gleiche Arbeit = Gleicher Lohn. Ganz einfach.
dear_ly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 12:32 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey dear_ly, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
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