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Alt 26.10.2017, 18:15   #11
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur
Die entscheidende Frage ist ja: Wollen wir in einer Welt leben, in der Gurus Dinge behaupten, die niemand nachprüfen kann, die aber selbst nie die Schuld an ihrem Versagen tragen, oder wollen wir in einer Welt leben, in der Naturgesetze gelten, überall, für jeden, unumstößlich und objektiv?
Ein ganz konkretes Beispiel: Möchtest du in einer Welt leben, in der deine (hypothetische) eigene Krebserkrankungen ein Produkt des Zufalls ist, oder in einer Welt, in der man dir sagt, du seist selbst Schuld an deiner Erkrankung, an deinem Leiden, durch dein Versagen, durch dein schlechtes Verhalten, und zwar nicht, weil du dich entgegen der Empfehlung objektiver Kriterien verhalten hast, sondern weil du eine wie auch immer geartete höhere Macht auf nicht nachvollziehbare Weise verärgert hast? Das ist konkret die Frage, die wir uns alle stellen müssen.
Ich bin überzeugt (und das noch umso mehr, je mehr geschichtliche Zusammenhänge und Ereignisse ich mir reinziehe), dass wir schon immer in genau so einer Welt leben, daher verwundert mich der Umkehrschluss deiner Frage, nämlich dass du dich bisher wohl davor geschützt, davon unbehelligt, oder wie auch immer darüber unbesorgt gefühlt haben musst. Wieso das, und wieso nun nicht mehr?

Es gab doch immer schon Glaube, Aberglaube, selbsternannte oder anderweitig gehypte Gurus, Ausgrenzungsmechanismen anhand irrationaler Vorverurteilung - mindestens im gesellschaftlichen Mikrokosmos des Einzelnen. Möchte nicht wissen, wer insgeheim alles denkt, dass es ihm deshalb so gut geht, er gesund ist, etc., weil Gott mit ihm zufrieden ist oder er mehr Wert ist und daher vom Schicksal beschenkt wird. Und der Schwule, der Junky oder der Obdachlose zu Recht an den wildesten Krankheiten leidet, "die nur Sünder befallen".

Die Gedanken waren zu allen Zeiten frei, sprich, jeder glaubte schon immer nur das, was er glauben wollte. Wissenschaftsgläubigkeit hin oder her.

Ein Grund für die zunehmende 'Spiritualisierung' (um es freundlich auszudrücken, kann ja auch als begrüßenswerte 'Dimensionserweiterung des Denkens' verstanden werden) könnte darin liegen, dass wir Zeitgenossen intuitiv spüren, dass trotz aller Wissenschafts- oder Technologiegläubigkeit die Probleme nicht abgenommen und der Mensch nicht glücklicher geworden ist. Nach der Logik müsste es dann auf dem Zenit wissenschaftlicher Errungenschaften eine Abnahme der Popularität geben. Oder wie siehst du das?

Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 18:18 Uhr)
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 18:15 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Time2bcool, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 26.10.2017, 19:05   #12
HW124
Special Member
 
Registriert seit: 07/2010
Ort: Am Rande der Lüneburger Heide
Beiträge: 9.242
Die Dummheit des Menschen ist unendlich!
HW124 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 22:10   #13
Equilibra
Cracking the whip
 
Registriert seit: 08/2009
Beiträge: 10.831
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Du sagst, es ist nicht zielführend, sich von einer gegenteiligen Meinung abzuwenden. Wie kannst du das am Beispiel der oben beschriebenen "freien Energie"? Die Thermodynamik spricht da eine ganz klare Frage: Es kann keine unerschöpfliche Energiequelle geben, unmöglich, weil sie dem Energieerhaltungssatz widersprechen würde. Ich kann da tatsächlich keinen Spielraum für eine alternative Position sehen, selbst bei wohlwollendster Betrachtung.
Ich versuche mich vorsichtig und korrekt auszudrücken. Als ich von Abwendung sprach, meinte ich nicht eine Meinung, sondern einen Bereich, wie Wissenschaft zum Beispiel, also quasi sich nur an Wissenschaft halten und Religion missachten. Ich halte es an der Stelle nicht für korrekt solch strikte Abtrennung zu vollziehen. In welchem Verhältnis welcher Bereich zur Wahrheit beiträgt, muss in jedem einzelnen Fall gesondert betrachtet werden.
Und jetzt am Beispiel der Energieerhaltung. Dies ist keine Meinung, sondern eine Tatsache, hier kann es auch keine alternative Position geben (wobei es auch Menschen gibt, die solche Tatsachen wie die Form der Erde ernsthaft in Zweifel ziehen und eher der Scheibe als der Kugel zugeneigt sind). Oder kennst Du "alternative" Meinung der Religion bzw. Esoterik dazu?

Zitat:
Oder bei der Homöopathie. Wenn man sich mal veranschaulicht, wie stark diese Wirkstoffe dort (und was da überhaupt alles an Wirkstoffen drin steckt) verdünnt werden, dann kann es da keinen Spielraum für irgendwelche alternativen Meinungen als die, dass nichts wirken kann, wo nichts drin steckt, geben.
Das ist ein sehr weites Feld. Geringe Dosis hat in vielerlei Hinsicht positive Aspekte, es sei denn man muss wirklich schnell und radikal handeln. Außerdem vergisst Du den Placebo-Effekt. Und bevor Du was sagst, es ist keine Meinung, sondern eine experimentell nachgewiesene Tatsache.

Zitat:
Wenn ich zurückdenke an meine Zeit an der FH: Ich hatte einen Kommilitonen, der Maschinenbau studiert hat, um einen solchen freie Energie-Generator zu entwickeln, obwohl er aus dem Wissen, dass er während des Studiums erlernt hat, direkt folgern kann, dass so eine Maschine nicht funktionieren kann.
Der Sinn der Wissenschaft ist unlösbare Problemansätze zu lösen bzw sich der Lösung möglichst zu nähern. Daher klingt für mich das Vorhaben durchaus plausibel.

Zitat:
In der Politik: Gesetzliche Krankenkassen, die selbst Studien zur Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit der Homöopathie durchführen, die dann "wider erwarten" zeigen, dass es 1. keine spezifische Wirkung gibt und die Behandlung auch noch 2. deutlich teurer als eine konventionelle ist und diesen Irrsinn trotzdem auf Kosten der Solidargemeinschaft weiter betreiben, während die Versicherten auf den Kosten für Sehhilfen und Zahnersatz sitzen bleiben.
Ungefähr das kann mit "klein und dumm halten" bezeichnet werden. In moderner Welt wird einem beigebracht alles so hinzunehmen, wie es einem serviert wird. Völlig absurd, denn gerade heute haben wir einen solch effizienten und vielfältigen Zugang zu beinah sämtlichen Informationsquellen, dass das Nichtnutzen dessen schon lächerlich ist. Nichts desto trotz -ob aus Faulheit oder aus Mangel an Durchblick oder Bildung- blicken viele gar nicht durch und versuchen nicht mal logisch zu hinterfragen. Daraus folgen solche offensichtlichen Ergebnisse der Studien wie die der Krankenkassen.
Gibt auch noch zahlreiche andere Beispiele, wie die Bevölkerung klein gehalten wird. Ich denke da immer an die Medien. Ja, ich weiß zu pauschal, aber nehmen wir das Fenrsehen. In meiner Kindheit gab es nicht viele Sender, aber jeder gab tatsächlich etwas preis, was nützlich und wichtig war, woraus man was wirklich lernen konnte. Bildungsprogramme, Dokus etc. Heute gibt es solche Sender und auch solche Sendungen freilich ebenfalls, aber die Qualität wird durch die Quantität stark verdünnt. Außerdem sind anspruchslose Sendungen leichter verdaulich, und da der Mensch ein faules Tier ist, strengt er sich auch nicht an, wenn er nicht muss. Und dieses nicht Müssen wird weiterhin unterstützt, gehegt und gepflegt. Genau so will man uns haben. An Heidi Klumm orientiert, Unterhaltung aus Shows beziehend, die lediglich Vergleiche zwischen Extremen anstellen und per se keine intellektuellen Anforderungen an die Zuschauer stellen.
Verschwörendes gibt es hinter dem Verhalten gar nichts. Auch geheim ist es nicht. Es ist offensichtlich, dass dumme Menschen ohne eigenen Kopf leichter zu führen sind, als welche, die hinterfragen und Durchblick haben. Wir sollen nicht klug, sondern manipulierbar sein. Damit es uns nicht auffällt, werden wir mit Konsummöglichkeiten narkotisiert und stumpf gemacht. Und wir sind glücklich.
Equilibra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 22:22   #14
Equilibra
Cracking the whip
 
Registriert seit: 08/2009
Beiträge: 10.831
Zitat:
Zitat von Equilibra Beitrag anzeigen
Schwer zu sagen, woran die Abkehr von der Wissenschaft liegt, mir persönlich fällt es noch schwerer darauf zu antworten, da ich eine gegenteilige Entwicklung erlebe und selbst aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme.
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Verkehrte Welt irgendwie. Und dann berichtest du das genaue Gegenteil. Was mich durchaus hoffen lässt, dass die Situation doch nicht so schlimm ist, wie ich sie wahrnehme. Wobei ich gleichzeitig doch auch frage, wie sich solch krasse Unterschiede erklären lassen.
Mein Gegenteil bezog sich leider nicht auf die "verkehrte Welt", sondern die Ablehnung der Wissenschaft. Auch unter meinen Kollegen sehe ich nicht gerade wenige wirklich gläubige Menschen, die leidenschaftliche Wissenschaftler sind mit einem klaren und nüchternen Blick in jeden Tag und in die Zukunft. Ich würde gern mit Dir gemeinsam hoffen, dass alles nicht so schlimm ist, aber dafür bin ich zu eingefleischte Fatalistin. Der Beginn der Besserung liegt ausschließlich bei einem selbst. Je mehr Menschen hinterfragen, desto mehr blicken durch und desto weniger lassen sich verarschen.
Equilibra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 22:44   #15
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Equilibra Beitrag anzeigen
Ich versuche mich vorsichtig und korrekt auszudrücken. Als ich von Abwendung sprach, meinte ich nicht eine Meinung, sondern einen Bereich, wie Wissenschaft zum Beispiel, also quasi sich nur an Wissenschaft halten und Religion missachten. Ich halte es an der Stelle nicht für korrekt solch strikte Abtrennung zu vollziehen. In welchem Verhältnis welcher Bereich zur Wahrheit beiträgt, muss in jedem einzelnen Fall gesondert betrachtet werden.
Soweit kann ich deine Argumentation absolut nachvollziehen. Daher hier nochmal der Hinweis: Wenn ich kritisch von Religion spreche, dann meine ich immer religiösen Fundamentalismus. Die Schöpfungsgeschichte für bare Münze zu nehmen beißt sich mit der Evolutionstheorie, die als gesichert gilt. Genau wie das Problem der freien Energie mit der Thermodynamik. Da sagst du ja selbst: Wenn sich das dermaßen widerspricht, dann ist es definitiv Quatsch.

Zitat:
Und jetzt am Beispiel der Energieerhaltung. Dies ist keine Meinung, sondern eine Tatsache, hier kann es auch keine alternative Position geben (wobei es auch Menschen gibt, die solche Tatsachen wie die Form der Erde ernsthaft in Zweifel ziehen und eher der Scheibe als der Kugel zugeneigt sind). Oder kennst Du "alternative" Meinung der Religion bzw. Esoterik dazu?
Zum Energieerhaltungssatz? Ja, eben diese genannte "freie Energie". Maschinen, die diese nutzbar machen sollen können, sind Perpetua Mobile. Also schlicht und ergreifend unmöglich. Und dennoch gibt es riesen Haufen Leute, die daran glauben. Wie beispielsweise "die Violetten".

Zitat:
Das ist ein sehr weites Feld. Geringe Dosis hat in vielerlei Hinsicht positive Aspekte, es sei denn man muss wirklich schnell und radikal handeln. Außerdem vergisst Du den Placebo-Effekt. Und bevor Du was sagst, es ist keine Meinung, sondern eine experimentell nachgewiesene Tatsache.
Die Homöopathie ist im Gegenteil ein sehr enges, wohldefiniertes Feld. Eine Lehre, die vor über 200 Jahren von Herrn Samuel Hahnemann erdacht wurde. Sie arbeitet mit dem Prinzip der Hochverdünnung, wobei, wie der Name schon sagt, die Substanzen so stark verdünnt werden (in aller Regel im Bereich 1:10^15 und höher, du kannst dir selbst ausrechnen, wie viel Wirkstoff da noch drin steckt), dass eben kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist. Wir sprechen hier also nicht von niedrig dosierten metabolisch wirksamen Arzneimitteln, sondern schlicht und ergreifend von nichts anderem als Zucker. Wobei die Homöopathie in sich noch an vielen anderen Stellen extrem widersprüchlich ist.
Mal ein Beispiel: Diabetes wird in der Homöopathie mit Glukose behandelt. Und zwar in Verdünnungen von in der Regel 1:10^12 bis 1:10^500. Du verteidigst sie ja gerade (anscheinend), also erklär doch bitte mal, wie das funktionieren soll?

Zitat:
Der Sinn der Wissenschaft ist unlösbare Problemansätze zu lösen bzw sich der Lösung möglichst zu nähern. Daher klingt für mich das Vorhaben durchaus plausibel.
Der Sinn der Wissenschaft kann nicht sein, unlösbare Problemansätze zu lösen, denn diese sind ja per se schon unlösbar. Das widerspricht sich ja ganz deutlich.

Zitat:
Ungefähr das kann mit "klein und dumm halten" bezeichnet werden. In moderner Welt wird einem beigebracht alles so hinzunehmen, wie es einem serviert wird. Völlig absurd, denn gerade heute haben wir einen solch effizienten und vielfältigen Zugang zu beinah sämtlichen Informationsquellen, dass das Nichtnutzen dessen schon lächerlich ist. Nichts desto trotz -ob aus Faulheit oder aus Mangel an Durchblick oder Bildung- blicken viele gar nicht durch und versuchen nicht mal logisch zu hinterfragen. Daraus folgen solche offensichtlichen Ergebnisse der Studien wie die der Krankenkassen.
Das verstehe ich jetzt nicht... Auf was genau willst du hinaus, jetzt ganz speziell am Krankenkassen-Beispiel?
Das ganze lief in verkürzter Form etwa so ab: Die Krankenkasse hat homöopathische Behandlungen als Satzungsleistung angeboten bzw. bietet sie immernoch an. D.h. jeder der Versicherten kann solche Angebote ohne Zusatzzahlungen in Anspruch nehmen. Das wurde gemacht, weil es angeblich eine große Nachfrage nach solchen Leistungen unter der Versichertengemeinschaft gegeben hat. Dann wurde diese Studie durchgeführt, bei der herauskam, dass die Homöopthie erstens nicht spezifisch wirksam ist (das hat übrigens nichts mit dem Placebo-Effekt zu tun, denn spezifische Wirksamkeit zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie dem Placebo-Effekt überlegen ist, dieser wird bei der Bewertung also berücksichtigt) und zweitens dazu auch noch erheblich teurer.
Um im Ergebnis nicht schlecht da zu stehen, hat die Krankenkasse diese Studie zwar veröffentlicht, aber nur in einer Randnotiz erwähnt. Dass sie schlussendlich doch noch den Weg an die breite Öffentlichkeit gefunden hat (die überwiegend übrigens trotzdem noch die Homöopahtie als Kassenleistung befürwortet) ist einem Zufall geschuldet.

Zitat:
Außerdem sind anspruchslose Sendungen leichter verdaulich, und da der Mensch ein faules Tier ist, strengt er sich auch nicht an, wenn er nicht muss. Und dieses nicht Müssen wird weiterhin unterstützt, gehegt und gepflegt. Genau so will man uns haben. An Heidi Klumm orientiert, Unterhaltung aus Shows beziehend, die lediglich Vergleiche zwischen Extremen anstellen und per se keine intellektuellen Anforderungen an die Zuschauer stellen.
Verschwörendes gibt es hinter dem Verhalten gar nichts. Auch geheim ist es nicht. Es ist offensichtlich, dass dumme Menschen ohne eigenen Kopf leichter zu führen sind, als welche, die hinterfragen und Durchblick haben. Wir sollen nicht klug, sondern manipulierbar sein. Damit es uns nicht auffällt, werden wir mit Konsummöglichkeiten narkotisiert und stumpf gemacht. Und wir sind glücklich.
WER will uns so haben? Bist du sicher, dass MAN uns so haben will, oder ist die Entwicklung in der TV-Landschaft vielleicht dadurch so entstanden, dass die Zuschauer eben genau diese seichte Unterhaltung statt gehaltvoller Reportagen/Dokumentationen/Sendungen konsumieren wollen? Ich bin mir da absolut nicht sicher. In meinem Bekanntenkreis jedenfalls ist eher letzteres der Fall, auch wenn der - wie wir ja oben schon gesehen haben - sicherlich nicht repräsentativ ist. Aber der Tenor ist eher, man wolle nach einem anstrengenden Arbeitstag abschalten und sich nicht noch mit Dingen beschäftigen, um die zu verstehen man sich weiter anstrengen müsse. Deswegen guckt man dann eben eher Heidi Klum als BR-alpha. Auch das finde ich eine besorgniserregende Tendenz - wobei hier natürlich auch wieder die Frage nach der Repräsentativität gestellt werden muss. Wie gesagt, ich bin mir selbst nicht sicher, ob meine Beobachtungen zutreffen, oder ob sie eher ein Ergebnis einer selbst geschaffenen Filterblase durch meine intensive Beschäftigung mit diesem Thema sind.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 22:46   #16
Talamaur
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Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Equilibra Beitrag anzeigen
Mein Gegenteil bezog sich leider nicht auf die "verkehrte Welt", sondern die Ablehnung der Wissenschaft. Auch unter meinen Kollegen sehe ich nicht gerade wenige wirklich gläubige Menschen, die leidenschaftliche Wissenschaftler sind mit einem klaren und nüchternen Blick in jeden Tag und in die Zukunft. Ich würde gern mit Dir gemeinsam hoffen, dass alles nicht so schlimm ist, aber dafür bin ich zu eingefleischte Fatalistin. Der Beginn der Besserung liegt ausschließlich bei einem selbst. Je mehr Menschen hinterfragen, desto mehr blicken durch und desto weniger lassen sich verarschen.
Okay, kann es sein, dass ich deinen Beitrag oben falsch verstanden habe?
Ich glaube, ich muss mal eine Nacht über eure Beiträge schlafen. Daher gehe ich jetzt ins Bett.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2017, 00:38   #17
Helmut Logan
Snikt!
 
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Beiträge: 4.491
Zitat:
Zitat von Damien Thorn Beitrag anzeigen
Das macht vielleicht für den Vatikan Sinn, um sich mit Sprüchen auch weiterhin einen Platz in einer immer moderner werdenden Welt zu sichern, aber das hat wenig damit zu tun, wie der Normalo die Bibel auslegt.
Der Normalo ist sicher kein Kreationist, jedenfalls nicht hierzulande. Über die USA kann ich nichts sagen, aber die haben ja auch Trump gewählt. Den T-Rex wird kaum jemand in Frage stellen. Aber die Kreationisten haben sicher ganz abenteurliche Erklärungen dafür.

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Hast du noch nie von der Flat Earth Society gehört?
Oder Manuel, der kurz vor dem Aus von Domian auch im Radio war?
Ja, die Flat Earthers sind schon ganz spezielle
Helmut Logan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 09:43   #18
Talamaur
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Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Helmut Logan Beitrag anzeigen
Der Normalo ist sicher kein Kreationist, jedenfalls nicht hierzulande. Über die USA kann ich nichts sagen, aber die haben ja auch Trump gewählt. Den T-Rex wird kaum jemand in Frage stellen. Aber die Kreationisten haben sicher ganz abenteurliche Erklärungen dafür.
Der T-Rex hat wie alle vorzeitlichen Wesen und Dinosaurier, für deren Existenz wir Beweise haben, gemäß den gängigen kreationistischen Ansichten zeitgleich mit dem Menschen und allen anderen Tieren gelebt und ist dann irgendwann innerhalb der letzten 5000-10000 Jahre ausgestorben.
Für den offensichtlichen Widerspruch zu den Ergebnissen der Radiocarbon-Datierung von Fossilien haben sie ihre eigenen Theorien entwickelt, nämlich die des Intelligent Designs. Das ist eine Submenge innerhalb der kreationistischen Schöpfungstheorien, die besagen, dass die Erde und das Universum nicht einfach nur von irgendeinem Gott erschaffen wurde, der "sah, dass es gut war", sondern von einem "intelligenten Architekten", der genau vorhergesehen hat, dass wir irgendwann Techniken wie die Radiocarbon-Datierung entwickeln würden und somit die Erdkruste so gestaltet hat, dass dort in den oberen Schichten Fossilien zu finden sind die genau so beschaffen sind, dass die Ergebnisse der Radiocarbon-Datierung exakt das Ergebnis liefern, dass sie eben liefern.

Für wie realistische man das hält, bleibt freilich jedem selbst überlassen.

Zitat:
Ja, die Flat Earthers sind schon ganz spezielle
Eine meiner liebsten Verschwörungstheorien, gleich neben den Reichsbürgern.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 13:53   #19
deniro990
Member
 
Registriert seit: 11/2015
Beiträge: 402
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Auch in Deutschland sind es immerhin noch etwa 25%. [...] Ich für meinen Teil bin jedenfalls zutiefst besorgt.
Bei 75 % Zustimmungsrate halten sich meine Sorgen sehr in Grenzen.

Zitat:
Zitat von Talamaur
Krankenkassen bezahlen nachweislich nicht wirksame und teure "Alternativtherapien"
Es sind die Patienten, die das ausdrücklich wollen. Die im Übrigen wie du und ich ihre Beiträge bezahlen und daher Ansprüche haben. Wir sollten uns nicht darüber erheben, indem wir so tun, als wüssten wir alles besser und könnten diesen Leuten vorschreiben, was gut für sie ist.

Zitat:
Zitat von Talamaur
dass wir uns als Gesellschaft vielleicht aufgrund einer demokratischen Entwicklung von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden sollten und den Esoterikern die Feder in die Hand geben sollen?
Du vereinfachst so stark, dass es glatt falsch wird. Denn einen (angeblichen) Kampf zwischen "der Wissenschaft" und "der Esoterik" gibt es nicht.

Es gibt noch nicht einmal "die Wissenschaft". Das wird einem spätestens dann klar, wenn man sich die wissenschaftliche Welt mal von innen angesehen hat. Innerhalb einer Gruppe von Wissenschaftlern, die an ähnlichen Themen arbeiten, gibt es immer ziemlich viele Meinungspositionen, teilweise bis an die extremen Ränder und (bei Professoren übrigens häufig) sehr, sehr gerne auch diametral zueinander.

So gab es z. B. in meiner wissenschaftlichen Laufbahn auf meinem Gebiet nur zwei renommierte Lehrstühle, einmal eine Arbeitsgruppe um meinen Münchner Doktorvater und eine Gruppe eines Professors vom Imperial College in London. Was da ablief, ist mit "Krieg" noch verharmlost und was die Kriegsführung zwischen beiden Parteien betrifft, wären Esoteriker dagegen glatt Waisenknaben. Da gab es (auf beiden Seiten!) Schreib-, Sprech-, ja sogar Denkverbote - natürlich unausgesprochen, aber jeder wusste, dass im Fall einer Zuwiderhandlung die Promotion auf Jahre verzögert werden würde. Und was die beiden Profs sich in den wenigen Fällen ihres Aufeinandertreffens so gegenseitig an den Kopf warfen, ist auch nicht zitierfähig.

Fazit: Es ist einfach nur naiv und hoffnungslos idealistisch, zu glauben, "die Wissenschaft" würde sich tatsächlich etwas um Wahrheit oder Erkenntnis scheren. Realistisch ist allein die Erkenntnis, dass es eben immer dann menschelt, wenn Menschen beteiligt sind.
deniro990 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 16:22   #20
Talamaur
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Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von deniro990 Beitrag anzeigen
Bei 75 % Zustimmungsrate halten sich meine Sorgen sehr in Grenzen.
Ich finde es mehr als nur besorgniserregend, wenn lediglich 25% der Menschen in einem Land wie Deutschland glauben, dass die Evolutionstheorie Fakt ist. Ich meine, jeder kann es nachprüfen, die Quellen sind offen zugänglich, kein Problem, jeder kann sich selbst ein Bild machen. Wie kann man da überhaupt zweifeln oder sogar ablehnen? Gerade dir als Wissenschaftler sollte das Angst machen.

Zitat:
Es sind die Patienten, die das ausdrücklich wollen. Die im Übrigen wie du und ich ihre Beiträge bezahlen und daher Ansprüche haben.
Nun, das, mein lieber, ist objektiv falsch. Denn eine unwirksame, dazu noch unnötig teure Therapie widerspricht klar dem Auftrag der gesetzlichen Krankenkasse und ist damit gesetzeswidrig!
Zitat:
Zitat von § 2 Abs. 1 S. 3 SGB V
Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/2.html

Hier steht ganz klar, dass der anerkannte medizinische Erkenntnisstand maßgebend ist, und der ist bezogen auf die Homöopathie: Hat keine Wirkung über Placebo hinaus. Daher ist die Erstattung homöopathischer Behandlung aus dem Leistungskatalog auszuschließen. Dazu noch das:

Zitat:
Zitat von § 2 Abs. 4 SGB V
Krankenkassen, Leistungserbringer und Versicherte haben darauf zu achten, daß die Leistungen wirksam und wirtschaftlich erbracht und nur im notwendigen Umfang in Anspruch genommen werden.
Quelle wie oben

Daraus ergibt sich eindeutig, dass homöopathische Behandlungen nicht erstattet werden dürfen. Dafür ist es noch nicht einmal notwendig, dass ihre Unwirksamkeit bewiesen ist (was du als Wissenschaftler ohnehin auch so sehen wirst), sondern lediglich, dass ihre Wirksam nicht zweifelsfrei bewiesen ist. Mindestens das gilt jedoch für die Homöopathie, wie sogar der DZVhÄ selbst bestätigt. Dazu zeigt die von der Krankenkasse selbst durchgeführte Studie, dass die homöopathische Behandlung erheblich teurer als die konventionelle ist, womit ein weiterer Ausschlussgrund nach § 2 Abs. 4 SGB V vorliegt.

Nur um das klarzustellen, falls ich das eingangs missverständlich formuliert haben sollte: Wir sprechen von einer gesetzlichen Ersatzkasse, nicht von einer privaten Krankenversicherung.

Zitat:
Wir sollten uns nicht darüber erheben, indem wir so tun, als wüssten wir alles besser und könnten diesen Leuten vorschreiben, was gut für sie ist.
Ich fordere hier lediglich die Einhaltung gesetzlicher Regelungen. Das hat mit mich über andere erheben oder ihnen vorschreiben, was gut für sie ist, in erster Linie mal absolut nichts zu tun.

Zitat:
Du vereinfachst so stark, dass es glatt falsch wird. Denn einen (angeblichen) Kampf zwischen "der Wissenschaft" und "der Esoterik" gibt es nicht.
Ich bin erstaunt, dass du eine solche Aussage triffst, wo du überall anderes lesen kannst.
Du kannst ja gern mal nach Natalie Grams googlen. Eine ehemalige Homöopathin, die zu der Einsicht gelangt ist, dass die Homöopathie eben doch nichts mit Medizin oder Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Und dir ihre Berichte durchlesen. Da wirst du tatsächlich sehr schnell feststellen, dass es sehr wohl solch einen "Kampf" gibt.

Zitat:
Es gibt noch nicht einmal "die Wissenschaft". Das wird einem spätestens dann klar, wenn man sich die wissenschaftliche Welt mal von innen angesehen hat. Innerhalb einer Gruppe von Wissenschaftlern, die an ähnlichen Themen arbeiten, gibt es immer ziemlich viele Meinungspositionen, teilweise bis an die extremen Ränder und (bei Professoren übrigens häufig) sehr, sehr gerne auch diametral zueinander.
Ich bin seit 2008 durchgehend Mitglied verschiedener Hochschulen in Deutschland. Ich glaube, ich kann mir durchaus erlauben, von mir zu behaupten, dass ich die wissenschaftliche Welt schon von innen gesehen habe.
Meinungspositionen gibt es selbstverständlich - und zwar genau in solchen Themengebieten, die noch nicht abschließend geklärt sind. Wie das bspw. bei der Frage Stringtheorie oder Quantengravitation der Fall ist. Niemand innerhalb des Wissenschaftsbetriebs würde auf die Idee kommen zu behaupten, Newtons Gravitationsgesetze würden nicht stimmen, die Relativitätstheorie sei eine Lüge und die Evolutionstheorie eine zionistische Verschwörung. Genau DAS passiert aber ständig, täglich, stündlich in der Esoterik. Insofern sind diese Meinungsstreitigkeiten innerhalb der Wissenschaften (ich hoffe, dieser Terminus stellt dich eher zufrieden) etwas völlig andere und überhaupt nicht mit dem Thema dieses Threads vergleichbar.

Zitat:
So gab es z. B. in meiner wissenschaftlichen Laufbahn auf meinem Gebiet nur zwei renommierte Lehrstühle, einmal eine Arbeitsgruppe um meinen Münchner Doktorvater und eine Gruppe eines Professors vom Imperial College in London. Was da ablief, ist mit "Krieg" noch verharmlost und was die Kriegsführung zwischen beiden Parteien betrifft, wären Esoteriker dagegen glatt Waisenknaben. Da gab es (auf beiden Seiten!) Schreib-, Sprech-, ja sogar Denkverbote - natürlich unausgesprochen, aber jeder wusste, dass im Fall einer Zuwiderhandlung die Promotion auf Jahre verzögert werden würde. Und was die beiden Profs sich in den wenigen Fällen ihres Aufeinandertreffens so gegenseitig an den Kopf warfen, ist auch nicht zitierfähig.
Ohne weitere Kontextdaten - zum Beispiel, um welches Forschungsthema es sich dreht - ist dieser Absatz nichts weiter als eine persönliche Anekdote und kann kaum als repräsentativ für den gesamten Wissenschaftsbetrieb angesehen werden, sry.

Zitat:
Fazit: Es ist einfach nur naiv und hoffnungslos idealistisch, zu glauben, "die Wissenschaft" würde sich tatsächlich etwas um Wahrheit oder Erkenntnis scheren. Realistisch ist allein die Erkenntnis, dass es eben immer dann menschelt, wenn Menschen beteiligt sind.
Deine Schlussfolge beruht - soweit man deiner Argumentation folgt - lediglich auf einer Anekdote, auf einem Einzelfall. Und Einzelfälle sind grundsätzlich nicht repräsentativ.
Ich persönlich konnte diese Beobachtung jedoch nie teilen. Selbstverständlich gibt es auch unter Professoren und Lehrstühlen Animositäten. Sie alle einte jedoch immer der tiefe Wunsch nach Wahrheit und Erkenntnis. Wenn das bedeutete, einen Fehler schlussendlich doch eingestehen zu müssen, wurde das letztendlich auch gemacht.
Ich will damit nicht behaupten, deine Erfahrungen wären falsch oder erlogen, lediglich, dass man sie nicht als repräsentativ ansehen kann.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 16:22 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Talamaur, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
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