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Alt 28.10.2017, 17:43   #21
deniro990
Member
 
Registriert seit: 11/2015
Beiträge: 403
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
wenn lediglich 25% der Menschen in einem Land wie Deutschland glauben, dass die Evolutionstheorie Fakt ist.
Naja, das ist ein beliebter Trick, der mich jetzt auch nicht aus den Socken haut: In deinem Eingangsbeitrag waren es noch (angebliche) 25 % Zweifler (eine Zahl, die ich übrigens zu glauben bereit bin), daraus errechne ich 75 % Zustimmer. Jetzt machst du daraus - schwuppdiwupp - nur noch 25 % Zustimmer, und damit rechnerisch 75 % Zweifler. Typische Dramatisierung und Aufbauschung, um ein Thema zu elektrisieren, nachdem kein Hahn kräht.

Zitat:
Zitat von Talamaur
Wie kann man da überhaupt zweifeln oder sogar ablehnen? Gerade dir als Wissenschaftler sollte das Angst machen.
Macht mir aber absolut keine Angst aus zwei Gründen:
1. Zweifler sind mir grundsätzlich sympathisch, weil sie nicht alles glauben, sondern erstmal selber grübeln; und dies auch dann noch tun, wenn eine (angeblich) überwältigende Mehrheit schon eine bestimmte Meinung vertritt und sie drängen will, diese doch jetzt auch endlich zu vertreten

2. eine Zustimmungsquote von 75 % zu einem Thema ist die überwältigende Mehrheit; mehr ist in einem demokratischen Land nicht zu holen; höhere Werte gibt es nur in Diktaturen.

Zitat:
Zitat von Talamaur
Niemand innerhalb des Wissenschaftsbetriebs würde auf die Idee kommen zu behaupten, Newtons Gravitationsgesetze würden nicht stimmen, die Relativitätstheorie sei eine Lüge und die Evolutionstheorie eine zionistische Verschwörung.
Gähn. Als gesichert geltende wissenschaftliche Erkenntnisse werden tagtäglich von anderen Wissenschaftlern geleugnet. Es kommt immer nur darauf an, wie gut die Industrie, die gerade hinter dem Thema steht, das bezahlt. Habe erst gestern wieder einen Prof gehört, der seit Jahren vehement bestreitet, Nitrite in Trinkwässer wären schädlich (=von der Fleischindustrie bezahlt). Kürzlich einen, der den Klimawandel leugnet (=von der Braunkohleindustrie bezahlt). Usw. usf...

Zitat:
Zitat von Talamaur
Da wirst du tatsächlich sehr schnell feststellen, dass es sehr wohl solch einen "Kampf" gibt.
So einen "Kampf" gibt es nur für all diejenigen, die wollen, dass es ihn gibt und dazu gehörst du. Allgemein hast du ein typisch Coopereskes Psychogramm. Die Wissenschaft ist sozusagen deine Ersatzreligion, also dein Glaube, damit du nicht glauben musst. Das geht bei dir auch fundamentalistisch in Richtung "heiliger Krieg" gegen Esoterik und dergleichen. Dafür spricht auch, dass du den Leuten ihren Homöopathie-Quatsch nicht einfach gönnen kannst, sondern dagegen einen Feldzug führen musst. Und, dass du dir mit rosa Brille eine Märchenwelt schönredest, die es so nicht gibt:
Zitat:
Zitat von Talamaur
Sie alle einte jedoch immer der tiefe Wunsch nach Wahrheit und Erkenntnis. Wenn das bedeutete, einen Fehler schlussendlich doch eingestehen zu müssen, wurde das letztendlich auch gemacht.
Ernst gemeinter Tipp: Achte darauf, dass deine Lebenszeit auf verschiedene Bereiche fair verteilt ist. Vergiss die Freizeit nicht und mach mal öfter was "sinnloses", was einfach nur Spaß macht mit Leuten, die du magst. Und vergiss den Sex nicht. Ganz im Ernst, ich kenne einige, bei denen es so harmlos angefangen hat, dann wurden sie immer verbissener und heute sagt man über sie, sie seien übergeschnappt.
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deniro990 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 20:15   #22
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von deniro990 Beitrag anzeigen
Naja, das ist ein beliebter Trick, der mich jetzt auch nicht aus den Socken haut: In deinem Eingangsbeitrag waren es noch (angebliche) 25 % Zweifler (eine Zahl, die ich übrigens zu glauben bereit bin), daraus errechne ich 75 % Zustimmer. Jetzt machst du daraus - schwuppdiwupp - nur noch 25 % Zustimmer, und damit rechnerisch 75 % Zweifler. Typische Dramatisierung und Aufbauschung, um ein Thema zu elektrisieren, nachdem kein Hahn kräht.
Hier habe ich mich offensichtlich vertippt. Wir sprechen selbstverständlich nach wie vor von 25% Zweiflern und 75% Zustimmung. Es ist also weder ein Trick noch eine Aufbauschung oder Dramatisierung, sondern schlicht ein Fehler. Auch ich bin davor nämlich nicht geschützt.

Zitat:
Macht mir aber absolut keine Angst aus zwei Gründen:
1. Zweifler sind mir grundsätzlich sympathisch, weil sie nicht alles glauben, sondern erstmal selber grübeln; und dies auch dann noch tun, wenn eine (angeblich) überwältigende Mehrheit schon eine bestimmte Meinung vertritt und sie drängen will, diese doch jetzt auch endlich zu vertreten

2. eine Zustimmungsquote von 75 % zu einem Thema ist die überwältigende Mehrheit; mehr ist in einem demokratischen Land nicht zu holen; höhere Werte gibt es nur in Diktaturen.
Zu 1.: Menschen, die an unbewiesenen, aber gängigen Lehrmeinungen zweifeln, sind wichtig. Da gebe ich dir Recht. Es gibt aber absolut keinen Grund an der Newtonschen Mechanik, der Relativitäts- oder der Evolutionstheorie zu zweifeln, die Faktenlage ist leider erdrückend. Da kann es objektiv gesehen überhaupt keinen Zweifel geben.

Zu 2.: Du vermischst Fakten mit Meinungen. Die Evolutionstheorie ist Fakt. Dass die Stringtheorie der Quantengravitation vorzuziehen ist eine Meinung (zumindest nach meinem Kenntnisstand, ich bin kein Physiker und deswegen auch nicht 100% auf dem neusten Stand). Es kann also überhaupt keine Diktatur geben, wenn wir über objektiv feststehende, nicht zu widerlegende Fakten sprechen.

Zitat:
Gähn. Als gesichert geltende wissenschaftliche Erkenntnisse werden tagtäglich von anderen Wissenschaftlern geleugnet. Es kommt immer nur darauf an, wie gut die Industrie, die gerade hinter dem Thema steht, das bezahlt. Habe erst gestern wieder einen Prof gehört, der seit Jahren vehement bestreitet, Nitrite in Trinkwässer wären schädlich (=von der Fleischindustrie bezahlt). Kürzlich einen, der den Klimawandel leugnet (=von der Braunkohleindustrie bezahlt). Usw. usf...
Als erstes: "Die Industrie bezahlt" ist kein Argument für Nichtig- oder Richtigkeit. Und zwar aus einem guten Grund: Die Umkehrung dieses Argumentes funktioniert immer. Greenpeace, NABU und BUND führen definitiv eigene Studien zum Thema Klimawandel durch und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch zum Thema Nitrite im Trinkwasser. Deren Studien zeigen dann selbstverständlich das Gegenteil. Weil sie ein Interesse daran haben. Und eben deshalb funktioniert dein Argument hier leider überhaupt nicht.
Zum Thema Klimawandel: Ich kenne einige durchaus auch renommierte Wissenschaftler, die zwar nicht am Klimawandel als solchem, aber durchaus am anthropogenen Klimawandel zweifeln - und zwar auf Basis durchaus guter und schwerwiegender Argumente, die meistens auf der Methodik der durchgeführten Studien gründen und absolut nachvollziehbar sind. Ich möchte betonen, dass das weder bedeutet, dass ich der Meinung bin, es gäbe keinen anthropogenen Klimawandel, noch dass ich der Meinung bin, dass es ihn gäbe. Ich will auf etwas anderes hinaus: Der anthropogene Klimawandel ist mitnichten gesichertes Wissen - was dir jeder halbwegs seriöse Klimaforscher gerne bestätigt. Er ist eine Theorie. Eine plausible, aber keine gesicherte.
Von einem renommierten Wissenschaftler, der den Klimawandel an sich verleugnet, habe ich jedenfalls noch nicht gehört. Sollte es so jemanden geben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Zum Thema Nitrite im Trinkwasser kann ich dir nichts sagen. Auf den ersten Blick - mit einem Seitenblick auf die Glyphosat-Thematik - kann ich mir durchaus vorstellen, dass es sich da ähnlich wie beim anthropogenen Klimawandel verhält. Wissen freilich tue ich das nicht, weil nie damit beschäftigt.

Zitat:
So einen "Kampf" gibt es nur für all diejenigen, die wollen, dass es ihn gibt und dazu gehörst du. Allgemein hast du ein typisch Coopereskes Psychogramm.
Es ist faszinierend, dass du auf Basis eines noch nicht besonders langen Threads glaubst, auf mein Psychogramm schließen zu können.

Zitat:
Die Wissenschaft ist sozusagen deine Ersatzreligion, also dein Glaube, damit du nicht glauben musst. Das geht bei dir auch fundamentalistisch in Richtung "heiliger Krieg" gegen Esoterik und dergleichen. Dafür spricht auch, dass du den Leuten ihren Homöopathie-Quatsch nicht einfach gönnen kannst, sondern dagegen einen Feldzug führen musst.
Du irrst fundamental mein lieber. Ich könnte dir das darlegen, aber das willst du nicht lesen und wirst darauf auch nicht eingehen, wie du auf keine meiner Kritikpunkte eingehst.

Zitat:
Und, dass du dir mit rosa Brille eine Märchenwelt schönredest, die es so nicht gibt:
Ich halte fest: Du bringst ein Beispiel, das die absolute Wahrheit darstellt. Ich bringe mehrere Gegenbeispiele, die aber alle erlogen sind. Wahnsinn, was du für eine methodische Sauberkeit an den Tag legst und mich dabei auch noch der Lüge bezichtigst. Großartig. Wirklich. Respekt. Hast du überhaupt Interesse an einer Diskussion, oder möchtest du einfach nur bashen?

Zitat:
Ernst gemeinter Tipp: Achte darauf, dass deine Lebenszeit auf verschiedene Bereiche fair verteilt ist. Vergiss die Freizeit nicht und mach mal öfter was "sinnloses", was einfach nur Spaß macht mit Leuten, die du magst. Und vergiss den Sex nicht. Ganz im Ernst, ich kenne einige, bei denen es so harmlos angefangen hat, dann wurden sie immer verbissener und heute sagt man über sie, sie seien übergeschnappt.
Du hast keine Vorstellung davon, welche Lebensbereiche für mich überhaupt relevant sind. Du hast ferner nichtmal einen Anhaltspunkt dafür, wie sich die Zusammensetzung meiner Zeit gestaltet. Mein Sexleben ist für diesen Thread vollkommen irrelevant, du bringst es nur ins Spiel, um zu diffamieren. Dabei weißt du noch nichtmal, wie mein Sexleben aussieht.
Eines jedoch kann ich wohl verraten: Man hat schon in der Realschule über mich gesagt, ich sei übergeschnappt. Genug Leute, die mich kennen, wissen jedenfalls, dass das möglicherweise in mancherlei Hinsicht entspricht, je nach dem welchen Maßstab man zugrunde legt, nicht jedoch in Bezug dieses Thema hier.

Solltest du also Interesse an einer tatsächlich Diskussion haben, bin ich gerne bereit, mit dir zu diskutieren. Möchtest du einfach nur weiter diffamieren, dann werde ich demnächst auf deine Beiträge nicht weiter eingehen.
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Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 20:39   #23
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 14.883
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Selbstverständlich gibt es auch unter Professoren und Lehrstühlen Animositäten. Sie alle einte jedoch immer der tiefe Wunsch nach Wahrheit und Erkenntnis.
In dem Fachbereich, in dem ich arbeite, eint die Profs der Wunsch nach immer mehr Veröffentlichungen. Und da ist die Anpassung der Daten (Fälschung würde niemand sagen) an der Tagesordnung. Da rückt die Wahrheit oder Erkenntnis schon sehr weit in den Hintergrund. Was zählt sind Ruhm und Geld.
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Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 22:46   #24
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
In dem Fachbereich, in dem ich arbeite, eint die Profs der Wunsch nach immer mehr Veröffentlichungen. Und da ist die Anpassung der Daten (Fälschung würde niemand sagen) an der Tagesordnung. Da rückt die Wahrheit oder Erkenntnis schon sehr weit in den Hintergrund. Was zählt sind Ruhm und Geld.
Danke für diesen Hinweis. Ich kenne das nämlich auch nicht anders. Und eben diese Veröffentlichungen, die oft unter immensem Profilierungs- und Zeitdruck rausgehauen werden müssen - oft monatlich, werden dann kolportiert und sind "meinungsbildend".

Ganz zu schweigen davon, dass weder jemand den Ast absägt, auf dem er sitzt, noch Zeit, Unabhängigkeit und Geld genug hat, eventuell fehlerhafte Grundlagenforschung ggf. zu widerlegen, auf dem alle weiteren Arbeiten möglicherweise aufbauen.

Du brauchst dir nur mal die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines studierten Wissenschaftlers anschauen, Talamaur, dann erschließt sich automatisch, in welchem Maße seine Arbeiten als "verlässlich" eingestuft werden können. Sollte dich meine Andeutung empören, nehme ich den Satz zurück; man möchte dich ja fast beneiden um dein Vertrauen.
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Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 23:18   #25
Talamaur
Inventar
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Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Danke für diesen Hinweis. Ich kenne das nämlich auch nicht anders. Und eben diese Veröffentlichungen, die oft unter immensem Profilierungs- und Zeitdruck rausgehauen werden müssen - oft monatlich, werden dann kolportiert und sind "meinungsbildend".

Ganz zu schweigen davon, dass weder jemand den Ast absägt, auf dem er sitzt, noch Zeit, Unabhängigkeit und Geld genug hat, eventuell fehlerhafte Grundlagenforschung ggf. zu widerlegen, auf dem alle weiteren Arbeiten möglicherweise aufbauen.

Du brauchst dir nur mal die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines studierten Wissenschaftlers anschauen, Talamaur, dann erschließt sich automatisch, in welchem Maße seine Arbeiten als "verlässlich" eingestuft werden können. Sollte dich meine Andeutung empören, nehme ich den Satz zurück; man möchte dich ja fast beneiden um dein Vertrauen.
Ich kriege das mit den Zitaten gerade nicht richtig hin, sitze am Handy, da ist es schwieriger mehrere Beiträge zu zitieren. Curly, du bist mit diesem Beitrag genau so gemeint.

Es ist überhaupt nicht so, dass ich euch dreien nicht glaube, dass das so bei euch läuft.
Allerdings würde mich dann tatsächlich interessieren, in welchem Gebiet ihr tätig seit. Weil ich das so wirklich nicht kenne, und ich kenne Mitarbeiter an verschiedenen Lehrstühlen aus verschiedenen Disziplinen.
Dementsprechend, time, kenne ich auch die Lebens- und Arbeitsbedingungen von Wissenschaftlern, zumindest eben von denen, die ich kenne. Ich verfolge auch interessiert die Berichterstattung darüber, die teils ja auch Recht intensiv beschrieben wird, kann das aber mit meinen eigenen Erfahrungen überhaupt nicht abgleichen, weil die eben anders sind.
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Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2017, 23:34   #26
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich kriege das mit den Zitaten gerade nicht richtig hin, sitze am Handy, da ist es schwieriger mehrere Beiträge zu zitieren. Curly, du bist mit diesem Beitrag genau so gemeint.

Es ist überhaupt nicht so, dass ich euch dreien nicht glaube, dass das so bei euch läuft.
Allerdings würde mich dann tatsächlich interessieren, in welchem Gebiet ihr tätig seit. Weil ich das so wirklich nicht kenne, und ich kenne Mitarbeiter an verschiedenen Lehrstühlen aus verschiedenen Disziplinen.
Dementsprechend, time, kenne ich auch die Lebens- und Arbeitsbedingungen von Wissenschaftlern, zumindest eben von denen, die ich kenne. Ich verfolge auch interessiert die Berichterstattung darüber, die teils ja auch Recht intensiv beschrieben wird, kann das aber mit meinen eigenen Erfahrungen überhaupt nicht abgleichen, weil die eben anders sind.
Ich finde, wir machen das so: du schreibst uns deine glaubwürdigen Disziplinen, und wir gewinnen neues Vertrauen. Gut?


Andersrum bringt nichts und ändert auch nichts.
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Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2017, 05:06   #27
Curly2013
 
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Beiträge: 14.883
Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Danke für diesen Hinweis. Ich kenne das nämlich auch nicht anders. Und eben diese Veröffentlichungen, die oft unter immensem Profilierungs- und Zeitdruck rausgehauen werden müssen - oft monatlich, werden dann kolportiert und sind "meinungsbildend".

Ganz zu schweigen davon, dass weder jemand den Ast absägt, auf dem er sitzt, noch Zeit, Unabhängigkeit und Geld genug hat, eventuell fehlerhafte Grundlagenforschung ggf. zu widerlegen, auf dem alle weiteren Arbeiten möglicherweise aufbauen.

Du brauchst dir nur mal die Lebens- und Arbeitsbedingungen eines studierten Wissenschaftlers anschauen, Talamaur, dann erschließt sich automatisch, in welchem Maße seine Arbeiten als "verlässlich" eingestuft werden können. Sollte dich meine Andeutung empören, nehme ich den Satz zurück; man möchte dich ja fast beneiden um dein Vertrauen.
Ganz genau so kenne ich es auch. Druck, Stress, möglichst viele Veröffentlichungen, auch damit wieder mehr Anträge geschrieben werden können und somit mehr Geld rein kommt. Und niemand kontrolliert die Veröffentlichungen, keiner schaut sich die Originaldaten an, keiner schaut, ob irgendwo was "angepasst" wurde. Und ja, dass ist die Tagesordnung.
Für Talamaur: Naturwissenschafften.
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Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2017, 09:50   #28
Talamaur
Inventar
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Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Technik und Wirtschaftswissenschaften auf meiner Seite.

Verstörend finde ich, was ihr impliziert (nochmal, ich glaube euch unbesehen, dass es bei euch so läuft): Sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse sind für die Katz. Die Tragweite dieses Gedankens ist wirklich enorm.
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Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2017, 10:13   #29
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 14.883
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse sind für die Katz. Die Tragweite dieses Gedankens ist wirklich enorm.
Zumindest die in den Naturwissenschaften. Kann gut sein, dass es in Technik und Wirtschaftwissenschafften anders ist.
Immer mal wieder kommt so was ja auch ans Tageslicht. Das ist aber immer nur die Spitze des Eisberges.
https://www.welt.de/wissenschaft/art...ar-Suizid.html
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Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2017, 11:33   #30
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Ich vermute, dass es in den Zeiten von sozialen Medien und der Moeglichkeit, sich jederzeit zu jedem Scheiss oeffentlich zu aeussern, jene, die verrueckten Theorien anhaengen praesenter sind und damit auch eine viel bessere Moeglichkeit haben, sich untereinander auszutauschen und ihre Meinungen zu verbreiten.

Dass Menschen frueher vernuenftiger und weniger anfaellig fuer Aberglauben waren glaube ich nicht. Die fielen nur nicht so sehr auf.
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Luthor ist offline   Mit Zitat antworten
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