Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Panorama. Dies und Das. Hier kannst du über Themen schreiben, die nicht in die anderen Kategorien passen. Du suchst ein Geschenk für die Hochzeit des besten Freundes, du möchtest über dein gerade absolviertes Bewerbungsgespräch berichten oder suchst Anregungen um ein Studium aufzunehmen? Dann ist dies das richtige Unterforum für dich. Bitte beachte, daß hier zwar kontrovers und auch mal emotional diskutiert werden kann, persönliche Beleidigungen aber nicht geduldet werden. Wir wollen spannende Diskussionen, in denen das Thema im Vordergrund steht, nicht der Verfasser der Beiträge.

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 29.10.2017, 21:56   #31
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Curly2013 Beitrag anzeigen
Zumindest die in den Naturwissenschaften. Kann gut sein, dass es in Technik und Wirtschaftwissenschafften anders ist.
Immer mal wieder kommt so was ja auch ans Tageslicht. Das ist aber immer nur die Spitze des Eisberges.
https://www.welt.de/wissenschaft/art...ar-Suizid.html
Überleg dir Mal, was das im Endeffekt bedeuten würde.
Gleichzeitig zeigt aber ja die Technik auch, dass es nicht so sein kann, denn sonst würde das ja alles nicht funktionieren. Denn ständig werden in den Ingenieurswissenschaften ja Erkenntnisse der Naturwissenschaften praktisch umgesetzt.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2017, 21:56 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Talamaur, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 30.10.2017, 08:02   #32
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.879
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Überleg dir Mal, was das im Endeffekt bedeuten würde.
Ich weiß was das bedeutet. Ich kenne auch Beispiele aus der Medizin. Da wird einem Angst und Bange.
Hier noch ein bißchen was:

"Eine Befragung von Tausenden US-Wissenschaftlern aus dem Jahr 2005 ergab, dass jeder Dritte schon einmal mit Fehlverhalten zu tun oder solches mitbekommen hatte: Kollegen veränderten etwa die Methodik oder die Ergebnisse, um an Forschungsgelder zu kommen, sie ignorierten Fehler anderer Wissenschaftler oder veröffentlichten dieselben Daten in mehreren Publikationen."
https://www.welt.de/wissenschaft/art...-betrogen.html


Angeblich sind 80 % von klinischen Studien nicht reproduzierbar:

https://www.humboldt-foundation.de/w...ema-104-3.html
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2017, 09:11   #33
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Überleg dir Mal, was das im Endeffekt bedeuten würde.
Gleichzeitig zeigt aber ja die Technik auch, dass es nicht so sein kann, denn sonst würde das ja alles nicht funktionieren. Denn ständig werden in den Ingenieurswissenschaften ja Erkenntnisse der Naturwissenschaften praktisch umgesetzt.

Die Unfehlbarkeit, bzw. Glaubwürdigkeit von Ingenieurswissenschaften/Technik zeigt sich nicht zuletzt in der Automobilbranche samt Automobilclubs und deren ganzen Zertifizierungsstellen für Grenzwerte, Richtwerte, Energieverbrauch, Gerätehaltbarkeit/eingebaute Sollbruchstellen, u.s.w..
Bestimmt sind ja die unkaputtbare Glühbirne, die seit 1901 leuchtet und auch andere totgeschwiegene, abgekaufte Patente, die in Safes ruhen, fake news.

Und bei Firmen wie Monsanto arbeiten womöglich auch gar keine Wissenschaftler. Ebenso wenig bei Bayer und wie sie alle heißen.

Die unzähligen Marketing-Studien, wo überteuerte Medizinprodukte gegeneinander 'ins Rennen geschickt' werden und bei denen das Ergebnis von vorn herein feststeht, um anschließend das hauseigene 'XYzumap' zu launchen, sind der Pharmaindustrie zuzuordnen (wohl eher alles Handwerker, Künstler, Verwaltungsangestellte - jedenfalls keine Wissenschafler).

Und sowohl Ärzte wie auch Krankenkassen sind ja schließlich nicht gezwungen, die Produkte als 'state of the art' anzuerkennen und damit auf die Menschheit loszugehen.

Hm ja, und den Wirtschaftswissenschaftlern verdanken wir .... hier ... und in Übersee ........ und weltweit .... VIIIIIIEEELLLL!


Schätzelein, du kommst jetzt aber mal ganz schnell zu mir in den Arm.
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2017, 10:02   #34
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
[QUOTE=Curly2013;5610380]Ich weiß was das bedeutet. Ich kenne auch Beispiele aus der Medizin. Da wird einem Angst und Bange.
Hier noch ein bißchen was:

"Eine Befragung von Tausenden US-Wissenschaftlern aus dem Jahr 2005 ergab, dass jeder Dritte schon einmal mit Fehlverhalten zu tun oder solches mitbekommen hatte: Kollegen veränderten etwa die Methodik oder die Ergebnisse, um an Forschungsgelder zu kommen, sie ignorierten Fehler anderer Wissenschaftler oder veröffentlichten dieselben Daten in mehreren Publikationen."
https://www.welt.de/wissenschaft/art...-betrogen.html[QUOTE]

Also, Fehlverhalten und Methodik ändern ist jetzt nicht zwangsläufig das gleiche wie Daten zu erfinden, um ein Ergebnis zu erreichen, dass unmöglich erreichbar ist.
Die Frage ist doch: Wird nun "geschönt", sodass die Ergebnisse schöner aussehen, am Ende aber immernoch das gleiche raus kommt (was ja durchaus über Forschungsgelder entscheiden kann), oder werden Daten erfunden, um einen Effekt zu erzielen, der unter realistischen Bedingungen nicht erzielbar ist? Das ist in meinen Augen (auch wenn Daten schönen natürlich nicht in Ordnung ist) immernoch ein himmelweiter Unterschied. Das eine bedeutet, dass die Ergebnisse durchaus als gesichert gelten können, das andere, dass die Ergebnisse eben schlicht falsch sind.

Zitat:
Angeblich sind 80 % von klinischen Studien nicht reproduzierbar:

https://www.humboldt-foundation.de/w...ema-104-3.html
Dass 80% aller klinischen Studien nicht reproduzierbar sind, kann ich mir ohne weiteres tatsächlich vorstellen - schon allein, wenn man bedenkt, wie gut die Ausbildung von Medizinern in wissenschaftlicher Arbeitsweise ist, nämlich praktisch nicht vorkommt.

Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Die Unfehlbarkeit, bzw. Glaubwürdigkeit von Ingenieurswissenschaften/Technik zeigt sich nicht zuletzt in der Automobilbranche samt Automobilclubs und deren ganzen Zertifizierungsstellen für Grenzwerte, Richtwerte, Energieverbrauch, Gerätehaltbarkeit/eingebaute Sollbruchstellen, u.s.w..
Bestimmt sind ja die unkaputtbare Glühbirne, die seit 1901 leuchtet und auch andere totgeschwiegene, abgekaufte Patente, die in Safes ruhen, fake news.
Du vermischst ja jetzt Wissenschaft und Industrie. Dass das nicht zwingend übereinstimmen muss, ist logisch.
Und wenn man sich anschaut, wie Grenz- und Richtwerte zustande kommen, dürfte es auch eigentlich niemanden verwunden, dass dort getrickst wird, dass sich die Balken biegen. Aber das ist ein anderes Thema. Weil Industrie und Wissenschaft eben nicht wirklich was miteinander zu tun haben. Die Zielsetzungen sind ja ganz andere.

Zitat:
Und bei Firmen wie Monsanto arbeiten womöglich auch gar keine Wissenschaftler. Ebenso wenig bei Bayer und wie sie alle heißen.
Ist ein Wissenschaftler jemand mit wissenschaftlicher Ausbildung oder jemand, der im Wissenschaftsbetrieb an Hochschulen/Forschungseinrichtungen arbeitet? Das mag nach Korinthenkackerei klingen, ist aber für das Thema eine schon bedeutende Unterscheidung.

Zitat:
Hm ja, und den Wirtschaftswissenschaftlern verdanken wir .... hier ... und in Übersee ........ und weltweit .... VIIIIIIEEELLLL!
Auch hier wieder: Wie definierst du Wirtschaftswissenschaftler? Ich glaube, wir haben da ein sehr unterschiedliches Wortverständnis.

Zitat:
Schätzelein, du kommst jetzt aber mal ganz schnell zu mir in den Arm.
Das ist lieb von dir.
Trotzdem, wenn ich lese, was ihr hier schreibt, sollten wir Forschung schlicht und ergreifend abschaffen. Denn sie produzieren eh nur Müll, die niemand gebrauchen kann, weil falsch.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2017, 10:56   #35
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur
Das ist lieb von dir.
Trotzdem, wenn ich lese, was ihr hier schreibt, sollten wir Forschung schlicht und ergreifend abschaffen. Denn sie produzieren eh nur Müll, die niemand gebrauchen kann, weil falsch.
Beleidigte Leberwurst



Es versagt ja vielmehr der Mensch als Wissenschaftler und nicht 'die Forschung'; Fehler sind in diesem Sinne systemimmanent, wären insofern ausräumbar. Theoretisch.

Ich glaube wir verfügen über sehr hohe Standards, was Systeme von Forschung & Lehre, Infrastrukturen, Finanztöpfe & Förderwürdigkeit, etc. anbetrifft. Das würden sie auch bleiben, sofern sie idealtypische und ethisch unbedenkliche Anwendung fänden.

Auch Dynamit oder Kernspaltung - alles unbestreitbar Errungenschaften der Wissenschaft. Das Zünglein an der Waage bleibt die Moral des Individuums. Du kannst alles missbrauchen und jedes System mit den geeigneten Mitteln unterwandern.

Mich wundert die Hinwendung zu "Geistheiler & Co" nicht, denn immerhin existieren die Leiden dieser Welt, und immer noch neue dazu (und noch ein bisschen Nitrat-verseuchte Böden - das Trinkwasser kann man dank Ingenieurswissenschaften ja wieder reinigen. Hoffentlich.) TROTZ den gesellschaftsrelevanten, richtungsgebenden empirischen Wissenschaften.

Das Konsumentenverhalten orientiert sich vielleicht mehr in Richtung 'zurück zur Natur', und 'wer heilt, hat Recht'; aber außer, dass einige Supermärkte und private KK ihr Angebot erweitern, sehe ich nicht, dass 'die Wissenschaft versagt' oder deren Alleinstellungsmerkmal in der Gesellschaft bedroht ist.
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2017, 16:52   #36
amora
Junior Member
 
Registriert seit: 10/2017
Ort: Wien
Beiträge: 13
ich kann dem vorherigen Posting nur zustimmen. Manche wissenschaftliche Experimente grenzen an das Unzumutbare an. Für manche Erkenntnisse werden Tiere, Menschen, Umwelt usw. regelrecht gequält.
amora ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2017, 23:10   #37
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Beleidigte Leberwurst
Wo denkst du hin? Ich bin doch nicht beleidigt!

Zitat:
Es versagt ja vielmehr der Mensch als Wissenschaftler und nicht 'die Forschung'; Fehler sind in diesem Sinne systemimmanent, wären insofern ausräumbar. Theoretisch.
Die Fehlbarkeit des Menschen steht ja auch außer Frage. Selbstverständlich ist der Mensch fehlbar, sonst wäre er kein Mensch. Aber das ist auch nicht der Punkt.

Zitat:
Ich glaube wir verfügen über sehr hohe Standards, was Systeme von Forschung & Lehre, Infrastrukturen, Finanztöpfe & Förderwürdigkeit, etc. anbetrifft. Das würden sie auch bleiben, sofern sie idealtypische und ethisch unbedenkliche Anwendung fänden.
Denn in diesem System hoher Standards müsste eigentlich die Kontrolle ebenfalls systemimmanent sein. Soweit ich weiß gelten ja Forschungsergebnisse erst dann als bestätigt, wenn sie von einer anderen Forschergruppe, die unabhängig von der ersten ist, bestätigt werden. Und damit wird ja eigentlich gerade verhindert, dass falsche Studien veröffentlich werden. Oder besser gesagt: Sollte verhindert werden. Die Frage ist also nicht, wieso Menschen falsche Studien publizieren, sondern wieso sie nicht kontrolliert werden.
Die Anwendung hat aber doch mit der Forschung eher gar nichts zu tun. Das ist ja dann ein völlig anderes Thema.

Zitat:
Auch Dynamit oder Kernspaltung - alles unbestreitbar Errungenschaften der Wissenschaft. Das Zünglein an der Waage bleibt die Moral des Individuums. Du kannst alles missbrauchen und jedes System mit den geeigneten Mitteln unterwandern.
Aber auch das hat ja mit der Diskussion, die ich anstrebe, wieder nichts zu tun. Es geht in erster Linie um Fortschritt - und zwar Fortschritt im Erkenntnisstand, nicht Fortschritt bezogen auf irgendwelche Technologien. Diese Art Fortschritt, die ich meine, ist völlig wertfrei. Zumindest in meiner Welt.

Zitat:
Mich wundert die Hinwendung zu "Geistheiler & Co" nicht, denn immerhin existieren die Leiden dieser Welt, und immer noch neue dazu (und noch ein bisschen Nitrat-verseuchte Böden - das Trinkwasser kann man dank Ingenieurswissenschaften ja wieder reinigen. Hoffentlich.) TROTZ den gesellschaftsrelevanten, richtungsgebenden empirischen Wissenschaften.

Das Konsumentenverhalten orientiert sich vielleicht mehr in Richtung 'zurück zur Natur', und 'wer heilt, hat Recht'; aber außer, dass einige Supermärkte und private KK ihr Angebot erweitern, sehe ich nicht, dass 'die Wissenschaft versagt' oder deren Alleinstellungsmerkmal in der Gesellschaft bedroht ist.
Nur um das nochmal klar zu stellen: Die Krankenkasse, die ich oben meinte, ist eine KrankenKASSE, keine KrankenVERSICHERUNG. Eine gesetzliche Ersatzkasse. Keine private Krankenversicherung, sondern ein Teil des gesetzlichen Sozialversicherungsapparates. Und in so fern hat das Thema eine völlig andere Dimension. Wäre es tatsächlich eine private Krankenversicherung, wäre es nichtmal eine Randnotiz wert, weil die ihre Verträge frei gestalten dürfen. Gesetzliche Ersatzkassen dürfen das aber nicht, sie sind an das SGB gebunden. Und die Kriterien, die dort festgelegt werden, sind erstens bindend und schließen zweitens Verfahren wie die Homöopathie und ähnliches aus.

Ansonsten... Woher kommt diese naive Flucht in Irreales, sogar schädliches?

Zitat:
Zitat von amora Beitrag anzeigen
Manche wissenschaftliche Experimente grenzen an das Unzumutbare an. Für manche Erkenntnisse werden Tiere, Menschen, Umwelt usw. regelrecht gequält.
Man kann das so sehen.
Man kann das aber auch anders sehen.
Allein das Unzumutbare ist ja schon Empfindungssache und hängt ganz maßgeblich von demjenigen ab, dem das zugemutet wird.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 06:26   #38
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.879
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß gelten ja Forschungsergebnisse erst dann als bestätigt, wenn sie von einer anderen Forschergruppe, die unabhängig von der ersten ist, bestätigt werden.
Nein, das ist nicht so. Zumindest nicht in den Naturwissenschaften.
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 06:44   #39
Curly2013
 
Registriert seit: 08/2013
Ort: RLP
Beiträge: 13.879
Zum Titel kann ich nur weiterhin sagen, Ja, die Wissenschaft versagt.
Es folgen ja keine Konsequenzen, falls Datenfälschungen ans Licht kommen, die Leute behalten ihren Professorentitel.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/...icle_id=346719



http://www.laborjournal.de/blog/?tag=datenfalschung
Curly2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 14:56   #40
Time2bcool
abgemeldet
Unter dem Begriff 'Wissenschaftsbetrug' findet man auf Wiki zahlreiche Beispiele unterschiedlicher Disziplinen. Und bezgl. 'Datenfälschung' geben etablierte Forscher unumwunden zu, dass sie dagegen keine Chance hätten, wenn Mitarbeiter ihnen falsche Daten unterjubeln wollten.

'Peer review' hat als Kontrollinstanz bisher auch versagt und soll "neu erfunden" werden.




Komm' schon, Talamaur, kauf' dir doch lieber was Schönes.
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 14:56 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Time2bcool, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Antwort

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:22 Uhr.