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26.10.2017, 07:56 | #1 |
Inventar
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Versagt die Wissenschaft?
Hallo zusammen,
ich habe bewusst einen provokanten Titel gewählt. Es geht mir allerdings nicht um die Frage, ob die Wissenschaft irgendwie falsch liegt oder uns kontrollieren oder wahlweise auch zerstören will. Sondern es geht mir im Gegenteil um die Frage, ob die Wissenschaft den Kampf gegen Religion, Aberglaube und Esoterik verliert. Ich beschäftige mich schon seit längerem mit diversen Verschwörungstheorien, Halbwahrheiten, Unwahrheiten und religiösen Aberglauben. Nun, wenn man sich mit diesen Themen auseinandersetzt, erzeugt man zwangsweise eine Filterblase und bekommt den Eindruck, es würde immer schlimmer. Der Stein des Anstoßes für diesen Thread folgender Artikel auf sueddeutsche.de: http://www.sueddeutsche.de/wissen/fo...acht-1.3715344 Wir alle wissen, haben es zumindest schon einmal irgendwo gehört: In den USA lehnen 40% der Bevölkerung die Evolutionstheorie ab oder zweifeln zumindest an ihr. Was wohl den wenigsten bewusst sein wird: Auch in Deutschland sind es immerhin noch etwa 25%. Aber das Thema geht ja noch viel weiter. Die Technologiefeindlichkeit nimmt zu (s. z.B. das Thema Gentechnik), Digitalisierung ist für Deutschland immernoch "Neuland", wir alle wissen um den Zustand des Breitbandnetzes in diesem Land, Krankenkassen bezahlen nachweislich nicht wirksame und teure "Alternativtherapien", während die Versicherten auf Kosten für Sehhilfen und Zahnersatz sitzen bleiben, die Esoterikbranche boomt, hat mit den Violetten und der "V-Partei hoch 3" sogar eine politische Lobby. Auch hier im LT hatten wir dieses Thema ja schon des Öfteren, ich erinnere mich da an die Diskussion über 9/11, über Homöopathie, jüngst die Diskussion über Unterschiede und Sinn und Unsinn von Statistiken, Hochrechnungen, Umfragen und Prognosen. Woran liegt das, diese Abkehr von der Wissenschaft? Was kann dagegen getan werden? Muss überhaupt was dagegen getan werden, oder sind diejenigen, die an der Wissenschaft zweifeln, vielleicht inzwischen so sehr in der Überzahl, dass wir uns als Gesellschaft vielleicht aufgrund einer demokratischen Entwicklung von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden sollten und den Esoterikern die Feder in die Hand geben sollen? Ich für meinen Teil bin jedenfalls zutiefst besorgt. |
26.10.2017, 07:56 | #00 |
Administrator
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Hallo Talamaur, in jeder Antwort auf deinen Beitrag findest du eine Funktion zum Melden bei Verstössen gegen die Forumsregeln.
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26.10.2017, 11:06 | #2 | |||
abgemeldet
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Der von dir verlinkte Artikel nennt die Beweggründe der weltweiten Märsche für die Wissenschaft, nämlich den Kampf gegen die sog. 'alternativen Fakten', i.S.v. "You can't grab sience by the pussy." - hier ein Ausschnitt:
Zitat:
Wovor fürchtest du dich? Geht es dir um die Bedrohung der Glaubwürdigkeit, des Ansehens, der gesellschaftlichen Akzeptanz, der politischen Verbindlichkeit, der Fördergelder und Finanzierung insgesamt, der Universitären Lehre vs. Interessens-gesponserte Ausbildung/Finanzierung der Wissenschaft? Spontan fielen mir drei Bedenken ein, die der bisherigen Erhabenheit der Wissenschaft abträglich sein könnten: - 'Alternative Fakten' und das grassierende Lauffeuer populistischer Rhetorik mit ihren Leugnungen und ungeprüften Behauptungen. - Lobbyisten, Korruption. - Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen. Wobei einige Bereiche wahrscheinlich gar nicht bedroht sind, es sei denn, jemand widerlegt Albert Einstein.
Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 11:09 Uhr) |
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26.10.2017, 11:27 | #3 | |||
Forumsgast
Beiträge: n/a
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Warum sollten Religion und Wissenschaft sich bekämpfen?
Beide gehen - in den meisten Fällen - sehr gut Hand in Hand. Zitat:
Der Vatikan z.B. hat - und zwar in einer für Katholiken verbindlichen Form - festgestellt, dass Schöpfungsglaube und Urknalltheorie sich nicht widersprechen, genausowenig wie Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie. Auch der Rest ist sicher nur eine unreflektierte Soße, die Du uns hier ausschüttest. Z.B. ist keinerlei Zusammenhang zwischen Gentechnik und Breitbandausbau zu erkennen. Und eine technisch - oder wirtschafts*wissenschaftlich* - fundierte Kritik an Breitbandausbauplänen könnte es ja auch geben - spielt aber bei Dir anscheinend gedanklich keine Rolle. Ein Thema könnte lauten: Suszeptiblilität für plakative Pauschalisierungen. Dann müsstest Du allerdings bei Dir selbst anfangen.
Geändert von gastlovetalk (26.10.2017 um 11:35 Uhr) |
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26.10.2017, 11:55 | #4 | ||||||
Inventar
Themenstarter
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Zitat:
Zitat:
Aber du bringst einen wichtigen Punkt auf den Tisch: Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen. Tatsächlich gibt es das kaum. Natürlich gibt es eine Weiterentwicklung, das Wissen entwickelt sich selbstverständlich weiter. Dementsprechend können Ergebnisse, die vor 20 Jahren noch gültig waren, heute als nur in bestimmten Fällen gültig erachtet werden. Als ungültig jedoch eher nicht. Das ist wirklich sehr selten - wenn sowas aufkommt, handelte es sich meisten um methodische Fehler im Versuchsaufbau bzw. der Datenerhebung der Studien. Ich denke, hier liegt ein großes Problem: Die Allgemeinheit ist sich überhaupt nicht bewusst, was Forschungsergebnisse genau bedeuten und wie sie zu interpretieren sind. Aber wie könnte man das ändern? Zitat:
Keineswegs wollte ich in den Raum stellen, dass jedwede Form von Glauben per se schlecht sei. Es ging mir in erster Linie um Kreationisten, intelligente Designer, Flat Earther, etc., nur um einen Teil der Gruppe der Gläubigen also. Zitat:
Jedwede Form von Kritik ist gern gesehen - bloß existiert sie nicht. Zumindest ist mir keine Kritik bekannt. Jedenfalls keine nachvollziehbare, nur unfundierte Behauptungen wie "ich kriege Kopfschmerzen, wenn in der Nähe eines Mobilfunk-Sendemastens bin". Das ist ja gerade das, worauf ich hinaus will. Ich suche nachvollziehbare Kritik. Aber ich finde keine. Und das löst in mir erhebliche Bedenken aus. Ich möchte dazu noch ein konkretes Beispiel bringen. Als Netflix in Deutschland an den Start ging, gab es im regionalen Radiosender einen Bericht darüber, dass Netflix die Aktivitäten seiner Nutzer auf seiner Website trackt, um Konsumgewohnheiten zu analysieren und dem Kunden möglichst treffsicher entsprechende Produktionen anbieten zu können. In meinem persönlichen Umfeld gab es darauf hin von mehreren Seiten große Skandalrufe, Netflix wisse alles über einen, sogar wann man aufs Klo gehe und welche Menge an Fäkalien man produziere. Ja, das wurde so behauptet. Und wie gesagt nicht nur von einer Person, sondern gleich von mehreren. Begründet wurde das bei näherem Nachfragen mit einer diffusen Angst vor Technologie, die die Betroffenen selbst nicht genauer erklären konnten. Und ich frage mich, wie kann sowas in unseren Zeiten passieren, dass Menschen jeder Altersgruppe eine solch diffuse Angst vor Technologie und Wissenschaft entwickeln? Und ist das Problem wirklich so relevant wie ich es empfinde, oder habe ich vielleicht tatsächlich eine dieser berühmten Filterblasen (die ich ja eingangs erwähnte ) gebildet?
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26.10.2017, 12:07 | #5 | |||
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Registriert seit: 01/2015
Beiträge: 9.567
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Zitat:
Geändert von Damien Thorn (26.10.2017 um 12:30 Uhr) |
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26.10.2017, 12:09 | #6 | ||
abgemeldet
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Warum 'unreflektierte Soße' - das ist nicht nett von dir. Es ist doch nur eine erste Anregung, die näher eingegrenzt werden kann.
Worum geht es Talamaur genau - ein unbestimmtes Gefühl von Chaos oder Angst, dass 'alles den Bach 'runter geht'? Wäre doch denkbar, die gefühlte Unsicherheit näher zu beleuchten. Hat sich die wissenschaftliche Landschaft wesentlich verändert? In welchen Bereichen und mit welchen Auswirkungen auf Gesellschaft und Politik könnte sie sich verändern? Welche Gefahren wären damit verbunden? Inwiefern wirkt eine Verunsicherung durch die Informationsflut neuer (virtueller) Medien sich auf die wissenschaftliche Landschaft aus? Ich sage 'wissenschaftliche Landschaft', weil sie ein komplexes Universum mit vielen Sonnensystemen, wie z.B. Marktwirtschaft, Volkswirtschaft, Politik, Bildungspolitik, Entwicklungspolitik, universitäre Forschung & Lehre, industrielle Forschung & Lehre, was weiß ich noch alles ist. Finde ich persönlich hochspannend, denke aber, man müsste zuvor ein Thema, bzw. einen Bereich näher definieren, um eine Diskussion zu führen. Ich lese dann hier hauptsächlich mit, weil mir selbst zu oft unreflektierte Soße passiert. edit: oh, Talamaur hat schon geantwortet. Zu langsam bin ich auch noch, sorry (werde nachlesen, bin abgelenkt).
Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 12:12 Uhr) |
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26.10.2017, 13:35 | #7 | ||||||||
abgemeldet
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Zitat:
Wenn du 'unsere Gesellschaft' sagst, ist das nicht zwangsläufig ein Gefühlskonzept individueller Geborgenheit und dem Platz, den man vermeintlich inne hat? Zitat:
Und daraus abgeleitet wäre dann die 'Bedrohung der Wissenschaft' woran messbar? Die wissenschaftlichen Berater werden zukünftig wohl eher nicht durch Wünschelrutengänger ausgetauscht. Allerdings: wie integer sind diese Wissenschaftler? Wer oder wie kontrolliert man das? Zitat:
Der Versuch, 'objektivierbares Wissen' unters Volk zu bringen, läuft wohl schon lange, und derzeit u.a. noch über staatliche Bildungsstätten und öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten. Deren Objektivität wiederum wird zunehmend in Frage gestellt. 'Verstehen', 'Verstehen wollen' und 'Verstehen können' spielen außerdem eine Rolle. Im Sinne von 'Demokratie ist Risiko' kommen da wohl viele Faktoren zusammen, die für 'Zeitenwandel' in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Rolle spielen, bzw. die Wahrung bestimmter Standards und Konzepte generell bedrohen. Zitat:
Zitat:
Insofern kann es wohl höchstens um den Kampf um Forschungs- und Fördergelder gehen. Wer weiß - das Higgs-Boson kann man ja auch erst seit 2012 nachweisen ('Gottesteilchen'), weil es unendlich klein ist. Radiowellen und Strahlung ... alles unsichtbar und trotzdem da. Ich empfinde das Konzept der Raumenergie jetzt nicht als bedrohlich, zumal es auf autarke Energieversorgung abzielt. Die Energie-Zeitenwende zeichnet sich ohnehin in der Automobilbranche ab, wo sie die komplette Zuliefer- und Autobauer-Industrie revolutioniert - um nicht zu sagen: erodiert. Ebenso würde die Nutzbarmachung von sog. Raumenergie den Arbeitsmarkt pulverisieren. Wir werden sehen, welche Standards zukünftig bestehen bleiben und welche ersetzt werden. Zitat:
Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 13:50 Uhr) |
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26.10.2017, 15:25 | #8 | ||||||||||||||||
Inventar
Themenstarter
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Zum anderen geht es mir um die Gründe, wie eine solche Entwicklung stattfinden konnte. Woher kommt der zunehmende Wissenschaftsskeptizismus, was steckt dahinter? Wir haben einige Jahrhunderte Aufklärung hinter uns und mir scheint, als befinde sich die s.g. "entwickelte Welt" zur Zeit auf dem geraden Weg zurück ins Mittelalter. Zitat:
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Jetzt kommen die Medien ins Spiel, die in der Regel schon die erste Erfolgsmessung als gesichert darstellen, obwohl sie das ja noch gar nicht ist. Und das erzeugt dann häufig einen falschen Eindruck von sich widersprechenden Forschungsergebnissen. Zitat:
Diese Einzelerfahrung hat nur leider überhaupt keine Aussagekraft, weil der einzelne Laie, der sie anwendet, überhaupt nicht einschätzen kann, ob der Gesundungseffekt jetzt tatsächlich vom homöopathischen Mittel oder von Umwelteinflüssen oder vielleicht auch nur vom Placebo-Effekt herrührt. Dafür bedarf es Studien, in denen sich eben Experten damit beschäftigen. Und die zeigen ja durch die Bank: Bringt nichts, hat keine spezifische Wirkung. Trotzdem kommt am Ende immer wieder das "Argument": "Aber mir hat's geholfen!" Du siehst hier den Knackpunkt: Eventuelle methodische Fehler im Versuchsaufbau sind essenziell, um die publizierten Ergebnisse überhaupt erst bewerten zu können. Ansonsten kann man keine fundierten Einschätzungen - auch nicht für sich selbst, schon gar nicht aber für andere - treffen. Zitat:
Ein ganz konkretes Beispiel: Möchtest du in einer Welt leben, in der deine (hypothetische) eigene Krebserkrankungen ein Produkt des Zufalls ist, oder in einer Welt, in der man dir sagt, du seist selbst Schuld an deiner Erkrankung, an deinem Leiden, durch dein Versagen, durch dein schlechtes Verhalten, und zwar nicht, weil du dich entgegen der Empfehlung objektiver Kriterien verhalten hast, sondern weil du eine wie auch immer geartete höhere Macht auf nicht nachvollziehbare Weise verärgert hast? Das ist konkret die Frage, die wir uns alle stellen müssen. Zitat:
Oder Manuel, der kurz vor dem Aus von Domian auch im Radio war? Zitat:
Wie soll das möglich sein? Trotzdem gibt es Menschen, die solches Verbreiten (und das sind anscheinend tatsächlich wirklich viele und es werden scheinbar immer mehr) und nun sogar eine politische Partei gegründet haben, die solcherlei politisch umsetzen will... Das Higgs-Teilchen weist entgegen dieser freien Energieform jedoch einen wesentlichen Unterschied auf: Seine Existenz wurde vom Standardmodell der Teilchenphysik vorhergesagt. Es war notwendig, wenn das Standardmodell Gültigkeit haben soll. Mithin also plausibel. Freie Energie wird jedoch von keinem Modell vorhergesagt, sie ist für kein Modell notwendig, ihre Existenz völlig unplausibel. Sie wird einfach behauptet - und zwar immer mit dem Verweis darauf, dass das Wissen um ihre Nutzbarmachung wahlweise von der Industrie oder der Regierung unterdrückt wird. Also eine klare Verschwörungstheorie. Und um das richtig zu stellen: Die Existenz des Higgs-Teilchens konnte bis 2012 nicht deswegen nicht bewiesen werden, weil es unendlich klein ist, sondern weil ein so hohes Energieniveau, das nötig ist, um es zu erzeugen, aus technischen Gründen nicht erreicht werden konnte. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es überhaupt unendlich kleine Teilchen geben kann. Soweit ich weiß (wobei ich nur interessierter Laie und alles andere als ein Profi bin) kann es keine unendlich kleinen Teilchen in unserem Universum geben, weil die Planck-Länge die absolute Grenze ist. Aber wie gesagt, die bin ich mir gerade nicht ganz sicher.
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26.10.2017, 17:46 | #9 | ||||
Forumsgast
Beiträge: n/a
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Zitat:
Außerdem ist es nicht unbedingt die zielführende Option sich von einem abzuwenden, um sich dem anderen zuzuwenden. Auch Wissenschaft und Religion müssen nicht zwei gegenüberstehende Oppositionen darstellen, genau wie strikte Wissenschaft und Esoterik. Vermutlich kommt man am besten zur Lösung eines Problems, wenn man offen heran geht und per se nichts ablehnt und für unmöglich erklärt. Zitat:
Sehen/hören, wahrnehmen, hinterfragen, sich interessieren, vergleichen, untersuchen - all das und vieles mehr ist der Schlüssel sowohl zum Jetzt als auch zum Morgen.
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26.10.2017, 18:07 | #10 | |||||
Inventar
Themenstarter
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Beiträge: 3.216
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Zitat:
Du sagst, es ist nicht zielführend, sich von einer gegenteiligen Meinung abzuwenden. Wie kannst du das am Beispiel der oben beschriebenen "freien Energie"? Die Thermodynamik spricht da eine ganz klare Frage: Es kann keine unerschöpfliche Energiequelle geben, unmöglich, weil sie dem Energieerhaltungssatz widersprechen würde. Ich kann da tatsächlich keinen Spielraum für eine alternative Position sehen, selbst bei wohlwollendster Betrachtung. Oder bei der Homöopathie. Wenn man sich mal veranschaulicht, wie stark diese Wirkstoffe dort (und was da überhaupt alles an Wirkstoffen drin steckt) verdünnt werden, dann kann es da keinen Spielraum für irgendwelche alternativen Meinungen als die, dass nichts wirken kann, wo nichts drin steckt, geben. Das ist freilich bei Urtinkturen und niedrigen Potenzen nicht der Fall, aber ab einer bestimmten Potenzstufe (D12 glaube ich, also noch eine recht niedrige Verdünnung) ist nachweislich kein einziges Molekül des Wirkstoffs mehr im Präparat enthalten. Ich kann da einfach keinen anderen Schluss ziehen als den, dass es schlicht nicht wirkt, weil es - mangels Wirkstoff - ja überhaupt nicht wirken kann. Wie soll das gehen? Zitat:
Ich selbst komme ja auch aus dem akademischen Bereich. Daher habe ich wohl auch eine bestimmte Affinität zu diesem Thema. Allerdings war ein tragisches Ereignis im weiteren Familienkreis, dass mich dazu bewogen hat, mich mit dem Thema intensiver auseinanderzusetzen. Wenn ich zurückdenke an meine Zeit an der FH: Ich hatte einen Kommilitonen, der Maschinenbau studiert hat, um einen solchen freie Energie-Generator zu entwickeln, obwohl er aus dem Wissen, dass er während des Studiums erlernt hat, direkt folgern kann, dass so eine Maschine nicht funktionieren kann. Jetzt an der Uni: Reichsbürger, die ganz nebenbei auch noch christlich-fundamentalistische Positionen von der wörtlichen Schöpfungsgeschichte verbreitet. In der Politik: Gesetzliche Krankenkassen, die selbst Studien zur Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit der Homöopathie durchführen, die dann "wider erwarten" zeigen, dass es 1. keine spezifische Wirkung gibt und die Behandlung auch noch 2. deutlich teurer als eine konventionelle ist und diesen Irrsinn trotzdem auf Kosten der Solidargemeinschaft weiter betreiben, während die Versicherten auf den Kosten für Sehhilfen und Zahnersatz sitzen bleiben. Verkehrte Welt irgendwie. Und dann berichtest du das genaue Gegenteil. Was mich durchaus hoffen lässt, dass die Situation doch nicht so schlimm ist, wie ich sie wahrnehme. Wobei ich gleichzeitig doch auch frage, wie sich solch krasse Unterschiede erklären lassen. Edit: Da hab ich den letzten Teil deines Beitrags vergessen. Sry. Hole ich hiermit nach. Zitat:
Geändert von Talamaur (26.10.2017 um 18:12 Uhr) |
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