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Alt 26.10.2017, 07:56   #1
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Versagt die Wissenschaft?

Hallo zusammen,

ich habe bewusst einen provokanten Titel gewählt.
Es geht mir allerdings nicht um die Frage, ob die Wissenschaft irgendwie falsch liegt oder uns kontrollieren oder wahlweise auch zerstören will. Sondern es geht mir im Gegenteil um die Frage, ob die Wissenschaft den Kampf gegen Religion, Aberglaube und Esoterik verliert.

Ich beschäftige mich schon seit längerem mit diversen Verschwörungstheorien, Halbwahrheiten, Unwahrheiten und religiösen Aberglauben. Nun, wenn man sich mit diesen Themen auseinandersetzt, erzeugt man zwangsweise eine Filterblase und bekommt den Eindruck, es würde immer schlimmer.

Der Stein des Anstoßes für diesen Thread folgender Artikel auf sueddeutsche.de:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/fo...acht-1.3715344

Wir alle wissen, haben es zumindest schon einmal irgendwo gehört: In den USA lehnen 40% der Bevölkerung die Evolutionstheorie ab oder zweifeln zumindest an ihr. Was wohl den wenigsten bewusst sein wird: Auch in Deutschland sind es immerhin noch etwa 25%.

Aber das Thema geht ja noch viel weiter. Die Technologiefeindlichkeit nimmt zu (s. z.B. das Thema Gentechnik), Digitalisierung ist für Deutschland immernoch "Neuland", wir alle wissen um den Zustand des Breitbandnetzes in diesem Land, Krankenkassen bezahlen nachweislich nicht wirksame und teure "Alternativtherapien", während die Versicherten auf Kosten für Sehhilfen und Zahnersatz sitzen bleiben, die Esoterikbranche boomt, hat mit den Violetten und der "V-Partei hoch 3" sogar eine politische Lobby.

Auch hier im LT hatten wir dieses Thema ja schon des Öfteren, ich erinnere mich da an die Diskussion über 9/11, über Homöopathie, jüngst die Diskussion über Unterschiede und Sinn und Unsinn von Statistiken, Hochrechnungen, Umfragen und Prognosen.

Woran liegt das, diese Abkehr von der Wissenschaft? Was kann dagegen getan werden? Muss überhaupt was dagegen getan werden, oder sind diejenigen, die an der Wissenschaft zweifeln, vielleicht inzwischen so sehr in der Überzahl, dass wir uns als Gesellschaft vielleicht aufgrund einer demokratischen Entwicklung von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden sollten und den Esoterikern die Feder in die Hand geben sollen? Ich für meinen Teil bin jedenfalls zutiefst besorgt.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 07:56 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Talamaur, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 26.10.2017, 11:06   #2
Time2bcool
abgemeldet
Der von dir verlinkte Artikel nennt die Beweggründe der weltweiten Märsche für die Wissenschaft, nämlich den Kampf gegen die sog. 'alternativen Fakten', i.S.v. "You can't grab sience by the pussy." - hier ein Ausschnitt:
Zitat:
Zum ersten Mal in der Geschichte gehen am gleichen Tag in etwa 600 Städten auf der ganzen Welt Menschen für die Wissenschaft auf die Straße. Den Anfang haben in der Nacht die neuseeländischen Städte Wellington und Auckland gemacht, weiter ging es über Sydney, Melbourne, Tokio immer weiter gen Westen. Allein in Deutschland fanden an diesem Samstag 20 Märsche statt.

Das gemeinsame Ziel: Aufmerksamkeit erregen für den Wert der Wahrheit, Solidarität mit unterdrückten Forschern bekunden - und die Bedeutung von freier Wissenschaft für die Gesellschaft verdeutlichen. Auch hier in Berlin.

Wovor fürchtest du dich? Geht es dir um die Bedrohung der Glaubwürdigkeit, des Ansehens, der gesellschaftlichen Akzeptanz, der politischen Verbindlichkeit, der Fördergelder und Finanzierung insgesamt, der Universitären Lehre vs. Interessens-gesponserte Ausbildung/Finanzierung der Wissenschaft?

Spontan fielen mir drei Bedenken ein, die der bisherigen Erhabenheit der Wissenschaft abträglich sein könnten:

- 'Alternative Fakten' und das grassierende Lauffeuer populistischer Rhetorik mit ihren Leugnungen und ungeprüften Behauptungen.
- Lobbyisten, Korruption.
- Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen.


Wobei einige Bereiche wahrscheinlich gar nicht bedroht sind, es sei denn, jemand widerlegt Albert Einstein.

Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 11:09 Uhr)
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Alt 26.10.2017, 11:27   #3
CtrlAltDel
ich bin KEIN Fachmann
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 21.073
Warum sollten Religion und Wissenschaft sich bekämpfen?
Beide gehen - in den meisten Fällen - sehr gut Hand in Hand.

Zitat:
Wir alle wissen, haben es zumindest schon einmal irgendwo gehört: In den USA lehnen 40% der Bevölkerung die Evolutionstheorie ab oder zweifeln zumindest an ihr. Was wohl den wenigsten bewusst sein wird: Auch in Deutschland sind es immerhin noch etwa 25%.
Das hat aber wenig mit Religion zu tun, eher mit mangelnder Information über Erkenntnistheorie, Religion und Wissenschaft.

Der Vatikan z.B. hat - und zwar in einer für Katholiken verbindlichen Form - festgestellt, dass Schöpfungsglaube und Urknalltheorie sich nicht widersprechen, genausowenig wie Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie.

Auch der Rest ist sicher nur eine unreflektierte Soße, die Du uns hier ausschüttest. Z.B. ist keinerlei Zusammenhang zwischen Gentechnik und Breitbandausbau zu erkennen. Und eine technisch - oder wirtschafts*wissenschaftlich* - fundierte Kritik an Breitbandausbauplänen könnte es ja auch geben - spielt aber bei Dir anscheinend gedanklich keine Rolle.

Ein Thema könnte lauten: Suszeptiblilität für plakative Pauschalisierungen. Dann müsstest Du allerdings bei Dir selbst anfangen.

Geändert von CtrlAltDel (26.10.2017 um 11:35 Uhr)
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Alt 26.10.2017, 11:55   #4
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Wovor fürchtest du dich? Geht es dir um die Bedrohung der Glaubwürdigkeit, des Ansehens, der gesellschaftlichen Akzeptanz, der politischen Verbindlichkeit, der Fördergelder und Finanzierung insgesamt, der Universitären Lehre vs. Interessens-gesponserte Ausbildung/Finanzierung der Wissenschaft?
Ich fürchte mich davor, dass altertümliche, längst widerlegte und überwundene "Theorien" und Sichtweisen wieder salonfähig werden und uns ganz konkrete Schäden zufügen - als Beispiel die Partei "die Violetten", die die Forcierung des "Ausbaus von alternativen Energiequellen", namentlich hier z.B. "Freie Energie", die es schlicht und ergreifend überhaupt nicht gibt, betreiben wollen. Ich habe den Eindruck, solche Meinungen, wider gegen jede Beweisbarkeit werden immer salonfähiger und stärker verbreitet und vertreten. Und das bedeutet in letzter Konsequenz erhebliche Gefahren für unsere Gesellschaft.

Zitat:
Spontan fielen mir drei Bedenken ein, die der bisherigen Erhabenheit der Wissenschaft abträglich sein könnten:

- 'Alternative Fakten' und das grassierende Lauffeuer populistischer Rhetorik mit ihren Leugnungen und ungeprüften Behauptungen.
- Lobbyisten, Korruption.
- Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen.


Wobei einige Bereiche wahrscheinlich gar nicht bedroht sind, es sei denn, jemand widerlegt Albert Einstein.
Ich empfinde die Wissenschaften überhaupt nicht als "erhaben". Das Gegenteil ist doch der Fall. Alles ist transparent und für jeden objektiv überprüfbar.
Aber du bringst einen wichtigen Punkt auf den Tisch: Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen. Tatsächlich gibt es das kaum. Natürlich gibt es eine Weiterentwicklung, das Wissen entwickelt sich selbstverständlich weiter. Dementsprechend können Ergebnisse, die vor 20 Jahren noch gültig waren, heute als nur in bestimmten Fällen gültig erachtet werden. Als ungültig jedoch eher nicht. Das ist wirklich sehr selten - wenn sowas aufkommt, handelte es sich meisten um methodische Fehler im Versuchsaufbau bzw. der Datenerhebung der Studien.
Ich denke, hier liegt ein großes Problem: Die Allgemeinheit ist sich überhaupt nicht bewusst, was Forschungsergebnisse genau bedeuten und wie sie zu interpretieren sind. Aber wie könnte man das ändern?

Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Warum sollten Religion und Wissenschaft sich bekämpfen?
Beide gehen - in den meisten Fällen - sehr gut Hand in Hand.

Das hat aber wenig mit Religion zu tun, eher mit mangelnder Information über Erkenntnistheorie, Religion und Wissenschaft.

Der Vatikan z.B. hat - und zwar in einer für Katholiken verbindlichen Form - festgestellt, dass Schöpfungsglaube und Urknalltheorie sich nicht widersprechen, genausowenig wie Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie.
Ich stimme dir insoweit durchaus zu, dass Religion und Wissenschaft sich nicht ausschließen. Und tatsächlich sind die meisten Wissenschaftler jetzt auch nicht gerade extreme Atheisten, wenn man mal von den bekannten Beispiel Richard Dawkins und Stephen Hawking absieht. Dennoch kommen gerade aus den Reihen streng gläubiger immer häufiger solche Aussagen, dass die Evolutionstheorie gefährlicher, vom Teufel gemachter Blödsinn sei, die Erde erst 10.000 Jahre alt ist und der Schöpfungsmythos der Bibel wörtlich zu nehmen sei. Unabhängig von dem, was der Vatikan sagt. Selbst von geistlichen kommen solche Aussagen häufig genug - ich erinnere an die Kontroverse um Harry Potter.
Keineswegs wollte ich in den Raum stellen, dass jedwede Form von Glauben per se schlecht sei. Es ging mir in erster Linie um Kreationisten, intelligente Designer, Flat Earther, etc., nur um einen Teil der Gruppe der Gläubigen also.

Zitat:
Auch der Rest ist sicher nur eine unreflektierte Soße, die Du uns hier ausschüttest. Z.B. ist keinerlei Zusammenhang zwischen Gentechnik und Breitbandausbau zu erkennen. Und eine technisch - oder wirtschafts*wissenschaftlich* - fundierte Kritik an Breitbandausbauplänen könnte es ja auch geben - spielt aber bei Dir anscheinend gedanklich keine Rolle.
Ich bitte darum, sachlich zu bleiben. Meine Aufzählung war völlig willkürlich und stand in keinem wie auch immer gearteten Zusammenhang - höchstens vielleicht der Breitbandausbau mit der Aussage, Digitalisierung sei nach wie vor Neuland. Gentechnik hat mit Breitbandausbau selbstredend nichts zu tun, aber den Eindruck wollte ich auch nicht erzeugen, sondern lediglich ein paar konkrete Problemfelder nennen, auf denen sehr irrational debattiert wird.
Jedwede Form von Kritik ist gern gesehen - bloß existiert sie nicht. Zumindest ist mir keine Kritik bekannt. Jedenfalls keine nachvollziehbare, nur unfundierte Behauptungen wie "ich kriege Kopfschmerzen, wenn in der Nähe eines Mobilfunk-Sendemastens bin".
Das ist ja gerade das, worauf ich hinaus will. Ich suche nachvollziehbare Kritik. Aber ich finde keine. Und das löst in mir erhebliche Bedenken aus.

Ich möchte dazu noch ein konkretes Beispiel bringen. Als Netflix in Deutschland an den Start ging, gab es im regionalen Radiosender einen Bericht darüber, dass Netflix die Aktivitäten seiner Nutzer auf seiner Website trackt, um Konsumgewohnheiten zu analysieren und dem Kunden möglichst treffsicher entsprechende Produktionen anbieten zu können. In meinem persönlichen Umfeld gab es darauf hin von mehreren Seiten große Skandalrufe, Netflix wisse alles über einen, sogar wann man aufs Klo gehe und welche Menge an Fäkalien man produziere. Ja, das wurde so behauptet. Und wie gesagt nicht nur von einer Person, sondern gleich von mehreren. Begründet wurde das bei näherem Nachfragen mit einer diffusen Angst vor Technologie, die die Betroffenen selbst nicht genauer erklären konnten. Und ich frage mich, wie kann sowas in unseren Zeiten passieren, dass Menschen jeder Altersgruppe eine solch diffuse Angst vor Technologie und Wissenschaft entwickeln? Und ist das Problem wirklich so relevant wie ich es empfinde, oder habe ich vielleicht tatsächlich eine dieser berühmten Filterblasen (die ich ja eingangs erwähnte ) gebildet?
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 12:07   #5
Damien Thorn
_______________
 
Registriert seit: 01/2015
Beiträge: 7.261
Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Der Vatikan z.B. hat - und zwar in einer für Katholiken verbindlichen Form - festgestellt, dass Schöpfungsglaube und Urknalltheorie sich nicht widersprechen, genausowenig wie Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie.
Das macht vielleicht für den Vatikan Sinn, um sich mit Sprüchen auch weiterhin einen Platz in einer immer moderner werdenden Welt zu sichern, aber das hat wenig damit zu tun, wie der Normalo die Bibel auslegt. Wie soll sich der Schöpfungsglaube und die Evolutionstheorie vereinbaren? Hat Gott einfach mal den T-Rex übersehen, der seinerzeit vor 66 Mio Jahren (bzw. vor 11 Bibeljahren) die Landschaft dominierte? In der Schöpfungsgeschichte entsteht der Mensch mit der Welt. In Wirklichkeit wandelte der Homo Habilis erst 64 Mio Jahre nach dem T-Rex durch die Weltlandschaft.

Geändert von Damien Thorn (26.10.2017 um 12:30 Uhr)
Damien Thorn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 12:09   #6
Time2bcool
abgemeldet
Warum 'unreflektierte Soße' - das ist nicht nett von dir. Es ist doch nur eine erste Anregung, die näher eingegrenzt werden kann.

Worum geht es Talamaur genau - ein unbestimmtes Gefühl von Chaos oder Angst, dass 'alles den Bach 'runter geht'? Wäre doch denkbar, die gefühlte Unsicherheit näher zu beleuchten.

Hat sich die wissenschaftliche Landschaft wesentlich verändert? In welchen Bereichen und mit welchen Auswirkungen auf Gesellschaft und Politik könnte sie sich verändern? Welche Gefahren wären damit verbunden? Inwiefern wirkt eine Verunsicherung durch die Informationsflut neuer (virtueller) Medien sich auf die wissenschaftliche Landschaft aus?

Ich sage 'wissenschaftliche Landschaft', weil sie ein komplexes Universum mit vielen Sonnensystemen, wie z.B. Marktwirtschaft, Volkswirtschaft, Politik, Bildungspolitik, Entwicklungspolitik, universitäre Forschung & Lehre, industrielle Forschung & Lehre, was weiß ich noch alles ist.

Finde ich persönlich hochspannend, denke aber, man müsste zuvor ein Thema, bzw. einen Bereich näher definieren, um eine Diskussion zu führen.

Ich lese dann hier hauptsächlich mit, weil mir selbst zu oft unreflektierte Soße passiert.

edit: oh, Talamaur hat schon geantwortet. Zu langsam bin ich auch noch, sorry (werde nachlesen, bin abgelenkt).

Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 12:12 Uhr)
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 13:35   #7
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur
Und das bedeutet in letzter Konsequenz erhebliche Gefahren für unsere Gesellschaft.
Gefahr für was in der Gesellschaft: Kommunalpolitik, Gemeinden, gesellschaftlicher Zusammenhalt, Lifestyle, Verhaltenscodex, Wohnformen, Arbeitsmarktpolitik, Arbeitsplatzverfügbarkeit und -struktur, nationale Identität, ...?

Wenn du 'unsere Gesellschaft' sagst, ist das nicht zwangsläufig ein Gefühlskonzept individueller Geborgenheit und dem Platz, den man vermeintlich inne hat?


Zitat:
Ich empfinde die Wissenschaften überhaupt nicht als "erhaben". Das Gegenteil ist doch der Fall. Alles ist transparent und für jeden objektiv überprüfbar.
Erhaben ist ja nicht das Gegenteil von intransparent oder unbeweisbar. Von Erhabenheit zeugt, dass z.B. maßgebliche Gesetzesentwürfe auf Prognosen und Hinzuziehung Wissenschaftler Gremien und Beraterteams basieren. Allgemein gesprochen richten sich 'Gesellschaft und Politik' maßgeblich an wissenschaftlichen Erkenntnissen aus. Daher: 'Erhabenheit der Wissenschaft'.

Und daraus abgeleitet wäre dann die 'Bedrohung der Wissenschaft' woran messbar? Die wissenschaftlichen Berater werden zukünftig wohl eher nicht durch Wünschelrutengänger ausgetauscht.

Allerdings: wie integer sind diese Wissenschaftler? Wer oder wie kontrolliert man das?


Zitat:
Aber du bringst einen wichtigen Punkt auf den Tisch: Forschungsergebnisse, die sich alle paar Jahrzehnte radikal selbst widerlegen. Tatsächlich gibt es das kaum. Natürlich gibt es eine Weiterentwicklung, das Wissen entwickelt sich selbstverständlich weiter. Dementsprechend können Ergebnisse, die vor 20 Jahren noch gültig waren, heute als nur in bestimmten Fällen gültig erachtet werden. Als ungültig jedoch eher nicht. Das ist wirklich sehr selten - wenn sowas aufkommt, handelte es sich meisten um methodische Fehler im Versuchsaufbau bzw. der Datenerhebung der Studien.


Ich denke, hier liegt ein großes Problem: Die Allgemeinheit ist sich überhaupt nicht bewusst, was Forschungsergebnisse genau bedeuten und wie sie zu interpretieren sind. Aber wie könnte man das ändern?
Die Meinungen breiter Bevölkerungsschichten dürften sich auf persönliche Erfahrungswerte stützen, die - möglicherweise Filterblasen-mäßig - zigfach durch ähnliche Erfahrungsberichte 'abgesichert' werden. Der Anteil derjenigen, die sich für methodische Fehler im Versuchsaufbau interessieren, dürfte verhältnismäßig klein sein, meinst du nicht?

Der Versuch, 'objektivierbares Wissen' unters Volk zu bringen, läuft wohl schon lange, und derzeit u.a. noch über staatliche Bildungsstätten und öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten. Deren Objektivität wiederum wird zunehmend in Frage gestellt. 'Verstehen', 'Verstehen wollen' und 'Verstehen können' spielen außerdem eine Rolle.

Im Sinne von 'Demokratie ist Risiko' kommen da wohl viele Faktoren zusammen, die für 'Zeitenwandel' in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Rolle spielen, bzw. die Wahrung bestimmter Standards und Konzepte generell bedrohen.




Zitat:
Keineswegs wollte ich in den Raum stellen, dass jedwede Form von Glauben per se schlecht sei. Es ging mir in erster Linie um Kreationisten, intelligente Designer, Flat Earther, etc., nur um einen Teil der Gruppe der Gläubigen also.
Flat Earther!? Ernsthaft?


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich fürchte mich davor, dass altertümliche, längst widerlegte und überwundene "Theorien" und Sichtweisen wieder salonfähig werden und uns ganz konkrete Schäden zufügen - als Beispiel die Partei "die Violetten", die die Forcierung des "Ausbaus von alternativen Energiequellen", namentlich hier z.B. "Freie Energie", die es schlicht und ergreifend überhaupt nicht gibt, betreiben wollen. Ich habe den Eindruck, solche Meinungen, wider gegen jede Beweisbarkeit werden immer salonfähiger und stärker verbreitet und vertreten.

(...) Problemfelder nennen, auf denen sehr irrational debattiert wird.
Jedwede Form von Kritik ist gern gesehen - bloß existiert sie nicht. Zumindest ist mir keine Kritik bekannt. Jedenfalls keine nachvollziehbare, nur unfundierte Behauptungen wie "ich kriege Kopfschmerzen, wenn in der Nähe eines Mobilfunk-Sendemastens bin".

Das ist ja gerade das, worauf ich hinaus will. Ich suche nachvollziehbare Kritik. Aber ich finde keine. Und das löst in mir erhebliche Bedenken aus.
Forschungsergebnisse gibt es ja erst, wenn Fördergelder oder Finanziers sich Themen annehmen. Z.B. 'Raumenergie' muss erst in mechanische Energie umgewandelt werden können, vorher wird sie wohl keine Relevanz haben und ist noch nicht einmal messbar, wie meine ersten Google-Ergebnisse mir nahelegen.
Insofern kann es wohl höchstens um den Kampf um Forschungs- und Fördergelder gehen. Wer weiß - das Higgs-Boson kann man ja auch erst seit 2012 nachweisen ('Gottesteilchen'), weil es unendlich klein ist. Radiowellen und Strahlung ... alles unsichtbar und trotzdem da. Ich empfinde das Konzept der Raumenergie jetzt nicht als bedrohlich, zumal es auf autarke Energieversorgung abzielt.

Die Energie-Zeitenwende zeichnet sich ohnehin in der Automobilbranche ab, wo sie die komplette Zuliefer- und Autobauer-Industrie revolutioniert - um nicht zu sagen: erodiert. Ebenso würde die Nutzbarmachung von sog. Raumenergie den Arbeitsmarkt pulverisieren.

Wir werden sehen, welche Standards zukünftig bestehen bleiben und welche ersetzt werden.

Zitat:
Und ich frage mich, wie kann sowas in unseren Zeiten passieren, dass Menschen jeder Altersgruppe eine solch diffuse Angst vor Technologie und Wissenschaft entwickeln? Und ist das Problem wirklich so relevant wie ich es empfinde, oder habe ich vielleicht tatsächlich eine dieser berühmten Filterblasen (die ich ja eingangs erwähnte ) gebildet?
Angst vielleicht nicht, aber vielleicht ist Unsicherheit ein Nebenprodukt der Wahlfreiheit in einem unübersichtlichen Pool von Meinungen und Möglichkeiten? Demokratie im digitalen Zeitalter halt.

Geändert von Time2bcool (26.10.2017 um 13:50 Uhr)
Time2bcool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 15:25   #8
Talamaur
Inventar
Themenstarter
 
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Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Warum 'unreflektierte Soße' - das ist nicht nett von dir. Es ist doch nur eine erste Anregung, die näher eingegrenzt werden kann.
Danke.

Zitat:
Worum geht es Talamaur genau - ein unbestimmtes Gefühl von Chaos oder Angst, dass 'alles den Bach 'runter geht'? Wäre doch denkbar, die gefühlte Unsicherheit näher zu beleuchten.
Es geht mir im speziellen um den Glauben an irrationale, schon längst widerlegter Gedankengebäude, die sich dazu noch gegenseitig widersprechen. Also jede Art von Esoterik und Verschwörungstheorien, deren Verbreitung und Glauben an diese wie mir scheint in den letzten Jahren enorm zugenommen hat - eben soweit schon, dass es inzwischen sogar politische Parteien gibt, die diese Theorien vertreten und die Gesellschaft dahingehend umgestalten möchten, dass z.B. unsere Energieversorgung auf diese ominöse "freie Energie" (näheres dazu später) umgestellt werden soll, was den sofortigen und dauerhaften Blackout zur Folge hätte, oder dass bspw. "Geistheiler" von der gesetzlichen Krankenversicherung übernommen werden sollen.

Zum anderen geht es mir um die Gründe, wie eine solche Entwicklung stattfinden konnte. Woher kommt der zunehmende Wissenschaftsskeptizismus, was steckt dahinter? Wir haben einige Jahrhunderte Aufklärung hinter uns und mir scheint, als befinde sich die s.g. "entwickelte Welt" zur Zeit auf dem geraden Weg zurück ins Mittelalter.

Zitat:
Hat sich die wissenschaftliche Landschaft wesentlich verändert? In welchen Bereichen und mit welchen Auswirkungen auf Gesellschaft und Politik könnte sie sich verändern? Welche Gefahren wären damit verbunden? Inwiefern wirkt eine Verunsicherung durch die Informationsflut neuer (virtueller) Medien sich auf die wissenschaftliche Landschaft aus?

Ich sage 'wissenschaftliche Landschaft', weil sie ein komplexes Universum mit vielen Sonnensystemen, wie z.B. Marktwirtschaft, Volkswirtschaft, Politik, Bildungspolitik, Entwicklungspolitik, universitäre Forschung & Lehre, industrielle Forschung & Lehre, was weiß ich noch alles ist.

Finde ich persönlich hochspannend, denke aber, man müsste zuvor ein Thema, bzw. einen Bereich näher definieren, um eine Diskussion zu führen.
Das sind sicherlich interessante und spannende Themen, die wir gern auch noch diskutieren können. Möglicher Weise entwickelt sich die Diskussion ja auch hier im Faden in diese Richtung. Ich bin da tatsächlich relativ ergebnisoffen. Zumal ich ja auch nicht weiß, inwiefern (im weitesten Sinne) esoterische Ansichten hier im LT vertreten werden.

Zitat:
edit: oh, Talamaur hat schon geantwortet. Zu langsam bin ich auch noch, sorry (werde nachlesen, bin abgelenkt).
Das passiert mir auch gerne mal.

Zitat:
Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Gefahr für was in der Gesellschaft: Kommunalpolitik, Gemeinden, gesellschaftlicher Zusammenhalt, Lifestyle, Verhaltenscodex, Wohnformen, Arbeitsmarktpolitik, Arbeitsplatzverfügbarkeit und -struktur, nationale Identität, ...?
Ich meine hier im Thread die Gesellschaft sowohl im soziologischen als auch im staatsrechtlichen Sinne.
Zitat:
Gesellschaft (Soziologie), eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren


Gesellschaft (Staatsrecht), dem liberalen Staat gegenüberstehende Bürger
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft

Zitat:
Wenn du 'unsere Gesellschaft' sagst, ist das nicht zwangsläufig ein Gefühlskonzept individueller Geborgenheit und dem Platz, den man vermeintlich inne hat?
Hier also gerade nicht, sondern ein wohldefiniertes System von Akteuren, die miteinander in Wechselwirkung stehen.

Zitat:
Erhaben ist ja nicht das Gegenteil von intransparent oder unbeweisbar. Von Erhabenheit zeugt, dass z.B. maßgebliche Gesetzesentwürfe auf Prognosen und Hinzuziehung Wissenschaftler Gremien und Beraterteams basieren. Allgemein gesprochen richten sich 'Gesellschaft und Politik' maßgeblich an wissenschaftlichen Erkenntnissen aus. Daher: 'Erhabenheit der Wissenschaft'.
Danke für die Klarstellung. Den Begriff der Erhabenheit bringe ich tendenziell eher mit negativen Gefühlen in Verbindung. Aber du hast es ja klargestellt.

Zitat:
Und daraus abgeleitet wäre dann die 'Bedrohung der Wissenschaft' woran messbar? Die wissenschaftlichen Berater werden zukünftig wohl eher nicht durch Wünschelrutengänger ausgetauscht.
Tatsächlich ist das im privaten bereits häufig anzutreffen - und meint den Wünschelrutengänger wörtlich. Menschen, die andere Menschen beauftragen, per Wünschelrute Wasseradern zu identifizieren, die "Störfelder" aussenden, die dann ein Feng-Shui-Berater mit der richtigen Anordnung von Möbeln und Steinen - oder noch schlimmer, "Orgon-Akkumulatoren" - wieder "entstören" soll. Oder, wie im Fall des Berliner Ensembles, Intendanten, die das von "Geomantikern" machen lassen, s. z.B. hier: https://www.berliner-zeitung.de/kult...ergie-28243374

Zitat:
Allerdings: wie integer sind diese Wissenschaftler? Wer oder wie kontrolliert man das?
Im besten Falle liegt die Kontrolle ja im System der Wissenschaft selbst: Wissen gilt erst dann als gesichert, wenn es von anderen Forschergruppen falsifiziert wird. In der Regel läuft es so: Eine Forschergruppe entwickelt irgendwelche neuen Erkenntnisse, die sie dann publiziert. Eine andere Forschergruppe greift diese Erkenntnisse auf und falsifiziert sie. Erst dann gelten diese Erkenntnisse ja tatsächlich als gesichert.
Jetzt kommen die Medien ins Spiel, die in der Regel schon die erste Erfolgsmessung als gesichert darstellen, obwohl sie das ja noch gar nicht ist. Und das erzeugt dann häufig einen falschen Eindruck von sich widersprechenden Forschungsergebnissen.

Zitat:
Die Meinungen breiter Bevölkerungsschichten dürften sich auf persönliche Erfahrungswerte stützen, die - möglicherweise Filterblasen-mäßig - zigfach durch ähnliche Erfahrungsberichte 'abgesichert' werden. Der Anteil derjenigen, die sich für methodische Fehler im Versuchsaufbau interessieren, dürfte verhältnismäßig klein sein, meinst du nicht?
Für genau diesen Sachverhalt ist die Homöopathie ja ein ausgezeichnetes Beispiel! Das übliche, letzte Argument der Befürworter ist ja häufig: "Aber mir hat's geholfen!"
Diese Einzelerfahrung hat nur leider überhaupt keine Aussagekraft, weil der einzelne Laie, der sie anwendet, überhaupt nicht einschätzen kann, ob der Gesundungseffekt jetzt tatsächlich vom homöopathischen Mittel oder von Umwelteinflüssen oder vielleicht auch nur vom Placebo-Effekt herrührt. Dafür bedarf es Studien, in denen sich eben Experten damit beschäftigen. Und die zeigen ja durch die Bank: Bringt nichts, hat keine spezifische Wirkung. Trotzdem kommt am Ende immer wieder das "Argument": "Aber mir hat's geholfen!"
Du siehst hier den Knackpunkt: Eventuelle methodische Fehler im Versuchsaufbau sind essenziell, um die publizierten Ergebnisse überhaupt erst bewerten zu können. Ansonsten kann man keine fundierten Einschätzungen - auch nicht für sich selbst, schon gar nicht aber für andere - treffen.

Zitat:
Der Versuch, 'objektivierbares Wissen' unters Volk zu bringen, läuft wohl schon lange, und derzeit u.a. noch über staatliche Bildungsstätten und öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten. Deren Objektivität wiederum wird zunehmend in Frage gestellt. 'Verstehen', 'Verstehen wollen' und 'Verstehen können' spielen außerdem eine Rolle.

Im Sinne von 'Demokratie ist Risiko' kommen da wohl viele Faktoren zusammen, die für 'Zeitenwandel' in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Rolle spielen, bzw. die Wahrung bestimmter Standards und Konzepte generell bedrohen.
Die entscheidende Frage ist ja: Wollen wir in einer Welt leben, in der Gurus Dinge behaupten, die niemand nachprüfen kann, die aber selbst nie die Schuld an ihrem Versagen tragen, oder wollen wir in einer Welt leben, in der Naturgesetze gelten, überall, für jeden, unumstößlich und objektiv?
Ein ganz konkretes Beispiel: Möchtest du in einer Welt leben, in der deine (hypothetische) eigene Krebserkrankungen ein Produkt des Zufalls ist, oder in einer Welt, in der man dir sagt, du seist selbst Schuld an deiner Erkrankung, an deinem Leiden, durch dein Versagen, durch dein schlechtes Verhalten, und zwar nicht, weil du dich entgegen der Empfehlung objektiver Kriterien verhalten hast, sondern weil du eine wie auch immer geartete höhere Macht auf nicht nachvollziehbare Weise verärgert hast? Das ist konkret die Frage, die wir uns alle stellen müssen.

Zitat:
Flat Earther!? Ernsthaft?
Hast du noch nie von der Flat Earth Society gehört?
Oder Manuel, der kurz vor dem Aus von Domian auch im Radio war?

Zitat:
Ich muss hier leider Zitate kürzen, weil mein Beitrag die maximale Länge überschreitet.
Das Konzept der Raumenergie, dass von der Partei "die Violetten" vertreten wird und forciert und umgesetzt werden soll, hat nichts mit der Vakuumenergie zu tun, die es ja tatsächlich gibt. Es handelt sich vielmehr um eine "Energieform", die ähnlich der "Lebensenergie", die alles umgibt und durchzieht und unendlich und kostenlos verfügbar ist. Bei Maschinen, diese Energie nutzbar machen können sollen, handelt es sich also um Perpetua Mobiles, die dem Energieerhaltungssatz der Thermodynamik, einem fundamentalen Satz unserer Physik, widerspricht.
Wie soll das möglich sein? Trotzdem gibt es Menschen, die solches Verbreiten (und das sind anscheinend tatsächlich wirklich viele und es werden scheinbar immer mehr) und nun sogar eine politische Partei gegründet haben, die solcherlei politisch umsetzen will...
Das Higgs-Teilchen weist entgegen dieser freien Energieform jedoch einen wesentlichen Unterschied auf: Seine Existenz wurde vom Standardmodell der Teilchenphysik vorhergesagt. Es war notwendig, wenn das Standardmodell Gültigkeit haben soll. Mithin also plausibel. Freie Energie wird jedoch von keinem Modell vorhergesagt, sie ist für kein Modell notwendig, ihre Existenz völlig unplausibel. Sie wird einfach behauptet - und zwar immer mit dem Verweis darauf, dass das Wissen um ihre Nutzbarmachung wahlweise von der Industrie oder der Regierung unterdrückt wird. Also eine klare Verschwörungstheorie.

Und um das richtig zu stellen: Die Existenz des Higgs-Teilchens konnte bis 2012 nicht deswegen nicht bewiesen werden, weil es unendlich klein ist, sondern weil ein so hohes Energieniveau, das nötig ist, um es zu erzeugen, aus technischen Gründen nicht erreicht werden konnte.
Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es überhaupt unendlich kleine Teilchen geben kann. Soweit ich weiß (wobei ich nur interessierter Laie und alles andere als ein Profi bin) kann es keine unendlich kleinen Teilchen in unserem Universum geben, weil die Planck-Länge die absolute Grenze ist. Aber wie gesagt, die bin ich mir gerade nicht ganz sicher.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 17:46   #9
Equilibra
Cracking the whip
 
Registriert seit: 08/2009
Beiträge: 10.831
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Auch hier im LT hatten wir dieses Thema ja schon des Öfteren, ich erinnere mich da an die Diskussion über 9/11, über Homöopathie, jüngst die Diskussion über Unterschiede und Sinn und Unsinn von Statistiken, Hochrechnungen, Umfragen und Prognosen.
Du sprichst hier einen äußerst breiten Themenbereich an, pauschal kann man dazu per se nichts sagen.

Außerdem ist es nicht unbedingt die zielführende Option sich von einem abzuwenden, um sich dem anderen zuzuwenden. Auch Wissenschaft und Religion müssen nicht zwei gegenüberstehende Oppositionen darstellen, genau wie strikte Wissenschaft und Esoterik. Vermutlich kommt man am besten zur Lösung eines Problems, wenn man offen heran geht und per se nichts ablehnt und für unmöglich erklärt.

Zitat:
Woran liegt das, diese Abkehr von der Wissenschaft? Was kann dagegen getan werden? Muss überhaupt was dagegen getan werden, oder sind diejenigen, die an der Wissenschaft zweifeln, vielleicht inzwischen so sehr in der Überzahl, dass wir uns als Gesellschaft vielleicht aufgrund einer demokratischen Entwicklung von wissenschaftlichen Erkenntnissen abwenden sollten und den Esoterikern die Feder in die Hand geben sollen? Ich für meinen Teil bin jedenfalls zutiefst besorgt.
Schwer zu sagen, woran die Abkehr von der Wissenschaft liegt, mir persönlich fällt es noch schwerer darauf zu antworten, da ich eine gegenteilige Entwicklung erlebe und selbst aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme. Was mir jedoch stark auffällt ist, dass heutzutage zwar viel Wert auf Bildung gelegt wird, gleichzeitig die Menschen zu gern klein und dumm gehalten werden, damit sie auch weiterhin gut zu manipulieren sind. Dagegen tun kann und sollte man insoweit, dass man sich selbst und seine Kinder so erzieht und positioniert, dass die Augen und Ohren stets geöffnet für Neues sind, genau wie für die Neugier und kritisches Hinterfragen. Bloß weil angeblich irgendeine Denkweise von der Mehrzahl der Weltbevölkerung geglaubt wird, ist noch längst kein Grund sie auch selbst anzunehmen und zu leben.

Sehen/hören, wahrnehmen, hinterfragen, sich interessieren, vergleichen, untersuchen - all das und vieles mehr ist der Schlüssel sowohl zum Jetzt als auch zum Morgen.
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Alt 26.10.2017, 18:07   #10
Talamaur
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Zitat von Equilibra Beitrag anzeigen
Du sprichst hier einen äußerst breiten Themenbereich an, pauschal kann man dazu per se nichts sagen.

Außerdem ist es nicht unbedingt die zielführende Option sich von einem abzuwenden, um sich dem anderen zuzuwenden. Auch Wissenschaft und Religion müssen nicht zwei gegenüberstehende Oppositionen darstellen, genau wie strikte Wissenschaft und Esoterik. Vermutlich kommt man am besten zur Lösung eines Problems, wenn man offen heran geht und per se nichts ablehnt und für unmöglich erklärt.
Ich bin mir schon bewusst, dass ich den Eingangsbeitrag sehr breit aufgestellt habe. Das war durchaus beabsichtigt.

Du sagst, es ist nicht zielführend, sich von einer gegenteiligen Meinung abzuwenden. Wie kannst du das am Beispiel der oben beschriebenen "freien Energie"? Die Thermodynamik spricht da eine ganz klare Frage: Es kann keine unerschöpfliche Energiequelle geben, unmöglich, weil sie dem Energieerhaltungssatz widersprechen würde. Ich kann da tatsächlich keinen Spielraum für eine alternative Position sehen, selbst bei wohlwollendster Betrachtung.
Oder bei der Homöopathie. Wenn man sich mal veranschaulicht, wie stark diese Wirkstoffe dort (und was da überhaupt alles an Wirkstoffen drin steckt) verdünnt werden, dann kann es da keinen Spielraum für irgendwelche alternativen Meinungen als die, dass nichts wirken kann, wo nichts drin steckt, geben. Das ist freilich bei Urtinkturen und niedrigen Potenzen nicht der Fall, aber ab einer bestimmten Potenzstufe (D12 glaube ich, also noch eine recht niedrige Verdünnung) ist nachweislich kein einziges Molekül des Wirkstoffs mehr im Präparat enthalten. Ich kann da einfach keinen anderen Schluss ziehen als den, dass es schlicht nicht wirkt, weil es - mangels Wirkstoff - ja überhaupt nicht wirken kann. Wie soll das gehen?

Zitat:
Schwer zu sagen, woran die Abkehr von der Wissenschaft liegt, mir persönlich fällt es noch schwerer darauf zu antworten, da ich eine gegenteilige Entwicklung erlebe und selbst aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme.
Das ist interessant.
Ich selbst komme ja auch aus dem akademischen Bereich. Daher habe ich wohl auch eine bestimmte Affinität zu diesem Thema. Allerdings war ein tragisches Ereignis im weiteren Familienkreis, dass mich dazu bewogen hat, mich mit dem Thema intensiver auseinanderzusetzen.
Wenn ich zurückdenke an meine Zeit an der FH: Ich hatte einen Kommilitonen, der Maschinenbau studiert hat, um einen solchen freie Energie-Generator zu entwickeln, obwohl er aus dem Wissen, dass er während des Studiums erlernt hat, direkt folgern kann, dass so eine Maschine nicht funktionieren kann.
Jetzt an der Uni: Reichsbürger, die ganz nebenbei auch noch christlich-fundamentalistische Positionen von der wörtlichen Schöpfungsgeschichte verbreitet.
In der Politik: Gesetzliche Krankenkassen, die selbst Studien zur Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit der Homöopathie durchführen, die dann "wider erwarten" zeigen, dass es 1. keine spezifische Wirkung gibt und die Behandlung auch noch 2. deutlich teurer als eine konventionelle ist und diesen Irrsinn trotzdem auf Kosten der Solidargemeinschaft weiter betreiben, während die Versicherten auf den Kosten für Sehhilfen und Zahnersatz sitzen bleiben.

Verkehrte Welt irgendwie. Und dann berichtest du das genaue Gegenteil. Was mich durchaus hoffen lässt, dass die Situation doch nicht so schlimm ist, wie ich sie wahrnehme. Wobei ich gleichzeitig doch auch frage, wie sich solch krasse Unterschiede erklären lassen.

Edit: Da hab ich den letzten Teil deines Beitrags vergessen. Sry. Hole ich hiermit nach.

Zitat:
Was mir jedoch stark auffällt ist, dass heutzutage zwar viel Wert auf Bildung gelegt wird, gleichzeitig die Menschen zu gern klein und dumm gehalten werden, damit sie auch weiterhin gut zu manipulieren sind. Dagegen tun kann und sollte man insoweit, dass man sich selbst und seine Kinder so erzieht und positioniert, dass die Augen und Ohren stets geöffnet für Neues sind, genau wie für die Neugier und kritisches Hinterfragen. Bloß weil angeblich irgendeine Denkweise von der Mehrzahl der Weltbevölkerung geglaubt wird, ist noch längst kein Grund sie auch selbst anzunehmen und zu leben.

Sehen/hören, wahrnehmen, hinterfragen, sich interessieren, vergleichen, untersuchen - all das und vieles mehr ist der Schlüssel sowohl zum Jetzt als auch zum Morgen.
Du machst mich neugierig. "Klein und dumm gehalten werden". Wie meinst du das? Auf den ersten Blick klingt das jetzt sehr nach Verschwörungstheorie. Kannst du das weiter ausführen?

Geändert von Talamaur (26.10.2017 um 18:12 Uhr)
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Alt 26.10.2017, 18:07 #00
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Hey Talamaur, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
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