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-   -   #MeToo...und die (Ohn)Macht (https://www.lovetalk.de/grundsatzdiskussionen/179241-metoo-und-die-ohn-macht.html)

Mikelinho 01.02.2018 19:30

#MeToo...und die (Ohn)Macht
 
#MeToo...keine Einzelschicksale allein, mehr der Ausbruch von lange Verschwiegenem und Unterdrücktem.

Ob Weinstein, hier aktuell Wedel und wer sonst noch...
Sendeanstalten/Produktionsfirmen setzen Filme/Serien/Schauspieler ab, überprüfen einstige Projekte.
Auch nicht betroffene Personen melden sich jetzt vermehrt zu Wort, Manche derer wussten anscheinend auch irgendwie/was von diesen Dingen.
Viele Fragen bleiben...

Die Meisten distanzieren sich vehement, fordern lückenlose Aufklärung, harte Bestrafung und allgemeine Konsequenzen.
Einige Wenige warnen dazu vor Vorverurteilung, Stigmatisierung von (den) Männern und zweifeln mitunter an den Motiven und dem Zeitpunkt der Veröffentlichung(en).
Zwei Seiten einer Medaille...

Wie steht Ihr dazu?
Was sollte daraus folgen?

Schlagwort Besetzungscouch.
Nur mit sexuellen Gefälligkeiten/Unterwürfigkeit/Erduldung hat Frau eine Chance vorran-/weiterzukommen bei entsprechenden Vorgesetzen...
Umgedreht, also zur Erreichung eines/des (Karriere)Ziels der betreffenden Frau, spricht man auch gerne mal von "die hat sich (bestimmt) hochgeschlafen"...

Speziell an die Frauen: habt Ihr schoneinmal selbst oder im Umfeld ähnliche Machtausnutzung erlebt?
Oder eben Zweiteres (an Alle)?

monochrom 01.02.2018 20:29

Was da stattfindet ist eine moderne Hexenjagd, erinnert fatal an die McCarthy-Ära. Und ja, da spielt auch bei vielen eine gehörige Portion Scheinheiligkeit mit.

Ich halte es daher mit den Worten einer Pamela Anderson und einer Catherine Deneuve.

Zu Deiner Schlussfrage ob ich es schon erlebt habe das Frauen Sex oder sexuelle Reize einsetzen um Ziele zu erreichen oder Vorteile zu erlangen: ja, mehrfach.

Dexter Morgan 01.02.2018 20:32

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629692)
Zu Deiner Schlussfrage ob ich es schon erlebt habe das Frauen Sex oder sexuelle Reize einsetzen um Ziele zu erreichen oder Vorteile zu erlangen: ja, mehrfach.

Und zwar auf der Besetzungscouch. Diese Luder!

monochrom 01.02.2018 21:18

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629693)
Und zwar auf der Besetzungscouch. Diese Luder!

Es ist eben keine Einbahnstraße... ;)

Dexter Morgan 01.02.2018 21:23

Ich versteh' sowieso nicht, wo das Problem liegt. Das ist klar eine win-win Situation :lachen:.

loiloi17 01.02.2018 22:30

Solange es nicht eindeutig bewiesen ist, ist es Rufmord.

Ich persönlich glaube viele Frauen haben bewusst die "Beine breit" gemacht weil es dazu gehörte weiter zu kommen. Und weil das Gesellschaftliche Klima aktuell eben so ist das es öffentlich verteufelt wird ergreift man die Chance sich "zu rächen".

Sonst wären die nämlich nicht solange ruhig gewesen. Sie hatten ja eine "Karriere und wollten diese nicht gefährden", das ist scheinheilig und unehrlich.

Helmut Logan 01.02.2018 22:45

Ich finde es schon bedenklich, wie viele Männer das verharmlosen. Oft auch als Reflex. Sieht man(n) die Frau denn als Feind?

Und immer diese Argumente nach dem Motto "Sonst hätten die gleich was gesagt". Informiert ihr euch auch mal genauer? Was da teilweise lief? Weinstein hatte z.B. ein privates Sicherheitsunternehmen angeheuert, das die Opfer überwacht hat, wo sich auch "Agentinnen" sogar mit den Opfern anfreundeten.

Und warum meinen so viele Männer, es sei eine bewusste, rationale Entscheidung, wenn eine Frau das erstmal mit sich machen lässt?

Und dass vieles lange Zeit vertuscht wurde, war doch jedem klar, meine ich gehört zu haben. Was ist mit den Männern, die Opfer von Kevin Spacey wurden? Was ist mit den vielen Kindern, die missbraucht wurden? Und wer weiß, was noch gar nicht alles aufgedeckt wurde?

Wenn man von Rufmord redet: Sind die Vorkommnisse in/um Kirche, Heime, Schulen, Domspatzen, Jimmy Savile, Rotherham und jüngstens Larry Nassar auch alles Rufmord? Oder ist das nicht ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir ein massives Problem haben, dass es viele Täter gibt, die glauben mit ihren Taten durchkommen zu können?

loiloi17 01.02.2018 22:50

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629726)
Ich finde es schon bedenklich, wie viele Männer das verharmlosen. Oft auch als Reflex. Sieht man(n) die Frau denn als Feind?

Und immer diese Argumente nach dem Motto "Sonst hätten die gleich was gesagt". Informiert ihr euch auch mal genauer? Was da teilweise lief? Weinstein hatte z.B. ein privates Sicherheitsunternehmen angeheuert, das die Opfer überwacht hat, wo sich auch "Agentinnen" sogar mit den Opfern anfreundeten.

Und warum meinen so viele Männer, es sei eine bewusste, rationale Entscheidung, wenn eine Frau das erstmal mit sich machen lässt?

Gerade live im ZDF in Bezug auf Weinstein. Da hat eine mutmaßlich Betroffene gesagt "Ich war 24 und hatte kein Geld, was hätte ich denn machen sollen?".
In diesem mutmaßlichen Fall war es nach meinem dafürhalten ein Tauschgeschäft (Karriere gegen Sex).

Helmut Logan 01.02.2018 22:54

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629727)
Gerade live im ZDF in Bezug auf Weinstein. Da hat eine mutmaßlich Betroffene gesagt "Ich war 24 und hatte kein Geld, was hätte ich denn machen sollen?".
In diesem mutmaßlichen Fall war es nach meinem dafürhalten ein Tauschgeschäft (Karriere gegen Sex).

Und er hat ihre Notlage ausgenutzt.

loiloi17 01.02.2018 23:00

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629730)
Und er hat ihre Notlage ausgenutzt.

Möglicherweise!
Du meinst also solange Sie das Geld brauchte war es ok nichts zu sagen und jetzt wo Sie es nicht mehr braucht ist es ok etwas zu sagen?
Die Verjährung beträgt aktuell übrigens 20 Jahre.

Wie auch immer es in diesem konkreten Fall ausgeht. Die Diskussion wird erst richtig Fahrt aufnehmen wenn der Spieß umgedreht wird und sich Männer melden weil Sie sexuell belästigt wurden. ;)
Da gab es mal einen guten Film mit Michael Douglas und Demi Moore, also nix neues. Uraltes Thema.

Lilly 22 01.02.2018 23:27

Hallo Mikelinho,

Zitat:

Zitat von Mikelinho (Beitrag 5629689)
... eines/des (Karriere)Ziels der betreffenden Frau, spricht man auch gerne mal von "die hat sich (bestimmt) hochgeschlafen"...

dein Spruch bezieht sich aber nicht auf Frauen, die im Berufsweg
sexuellen Nötigungen ausgesetzt sind, sondern jenen, die meinen,
nur auf diese Art voran zu kommen. Es handelt sich also um völ-
lig gegensätzliche Sachverhalte.

Und ja, ich durfte selbst mal diese Erfahrung mit einem Regisseur
machen und habe daraufhin meinen damaligen Job an den Nagel
gehangen. Im Anschluss war es allerdings sehr interessant, von
weiteren Schauspielerinnen zu erfahren, dass er diesen auf glei-
che Art und Weise an das Höschen greifen wollte und dabei eben
in Aussicht stellte, sie würden anderenfalls ihren Job verlieren, da
es genügend Willige gäben würde. Der Typ hat das offenbar ge-
zielt immer zum Ende eines Projekts praktiziert, wo man bereits
zig Arbeitsstunden hinter sich hatte und anderenfalls alles neu
hätte gemacht werden müssen (um mal halbwegs Anonymität
zu wahren). Da aufgrund seiner Machenschaften damals dann
aber ein Riesenprojekt gescheitert ist (da auch die anderen Da-
men sich auf seine Offerten nicht eingelassen, sondern lieber
den Job gekündigt haben) ist er damals rausgeflogen. Immerhin.

Ein guter Kumpel von mir (der selbst im Künstlerischem unter-
wegs gewesen ist) meinte draufhin damals zu mir, er hätte ei-
ne weitere Schauspiel-Kollegin, der Gleiches, nicht nur einmal
widerfahren sei. Auch sie hätte damals aus selbigen Gründen
keinen Bock mehr darauf gehabt, in diesem Bereich zu arbei-
ten.

Im Übrigen möchte ich mal allen "Zweiflern" zu überdenken ge-
ben, dass die Gesetze nicht umsonst verschärft worden sind.
Für Vorfälle, die es nie gegeben hat, gibt es solche Verschärfun-
gen nämlich schlichtweg nicht.

Helmut Logan 01.02.2018 23:36

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629731)
Möglicherweise!
Du meinst also solange Sie das Geld brauchte war es ok nichts zu sagen und jetzt wo Sie es nicht mehr braucht ist es ok etwas zu sagen?

Wie schon gesagt ist das sicher keine rationale Entscheidung. Außerdem ist doch klar, wer die Macht hat. Versuch dich doch mal in eine solche Frau hinein zu versetzen.

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629731)
Die Diskussion wird erst richtig Fahrt aufnehmen wenn der Spieß umgedreht wird und sich Männer melden weil Sie sexuell belästigt wurden. ;)

Ist doch schon geschehen, hab ich doch angesprochen. Im Fall von Kevin Spacey z.B.
Oder schau mal was Corey Feldman über seine Zeit als Jungstar schreibt, was ihm und Corey Haim sowie anderen widerfahren ist.

Oder diesen Fall:
http://www.gamestar.de/artikel/naugh...t,3321050.html

Lilly 22 01.02.2018 23:57

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629735)
Wie schon gesagt ist das sicher keine rationale Entscheidung. Außerdem ist doch klar, wer die Macht hat...

Bei mir und anderen Kolleginnen ist es einfach mal auch Fakt ge-
wesen, dass wir mit unserer Entscheidung, da nicht mitspielen,
uns also nicht zu sexuellen Handlungen nötigen lassen zu wollen,
gleichzeitig unsere gesamte Arbeit des u.a. zurückliegenden hal-
ben bzw. Jahres von täglich bis zu 8- 12 Stunden in den Sand
gesetzt haben und wir quasi für umsonst gearbeitet haben. Und
genau das hatte der Regisseur versucht für sich ausnutzen zu
wollen. Da ging es nicht mal um die "große" Karriere, den Ruhm
usw., sondern gerade um die Entlohnung für bereits erbrachte
Vorausleistungen. Der Typ muss vorher damit schon länger Er-
folg gehabt haben, denn sonst hätte er sich solche Dreistigkeit
nicht erlaubt. Aber immerhin war auch für ihn hier dann Ende
in seiner Karriere. Für seine "Rufschädigung" hat er selbst ge-
sorgt. Zum Glück war er von Damen umzingelt, die dem Ein-
halt geboten hatten, obwohl er ja so arrogant verlauten ließ,
es Gäbe Ersatz, wie Sand am Meer.

gastlovetalk 02.02.2018 08:29

Zitat:

Zitat von Lilly 22 (Beitrag 5629733)
Hallo Mikelinho,

Zitat:

Zitat von Mikelinho (Beitrag 5629689)
Umgedreht, also zur Erreichung eines/des (Karriere)Ziels der betreffenden Frau, spricht man auch gerne mal von "die hat sich (bestimmt) hochgeschlafen"...

dein Spruch bezieht sich aber nicht auf Frauen, die im Berufsweg
sexuellen Nötigungen ausgesetzt sind, sondern jenen, die meinen,
nur auf diese Art voran zu kommen. Es handelt sich also um völ-
lig gegensätzliche Sachverhalte.


Zitat:

Zitat von Lilly 22 (Beitrag 5629736)
Der Typ muss vorher damit schon länger Er-
folg gehabt haben, denn sonst hätte er sich solche Dreistigkeit
nicht erlaubt.

Vielleicht sind das eben doch nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Oder aber Deine Mutmassung, dass er "bestimmt schon laenger Erfolg mit der Masche gehabt habe" ist schlichtweg falsch. Welche Anzeichen ausser seiner dreisten Behauptungen hattest Du noch?

Versetz Dich doch einfach mal in Mikelinhos Position und betrachte dann nochmal kritisch Deine beiden Aussagen oben.

Der Mythos sich-hochschlafender Frauen hat Deine Position geschwaecht, die Du dann trotzdem heldenhaft und unter Opfern verteidigt hast. Du hast einen Groll auf sich-hochschlafende Frauen - sollte es sie denn geben - bzw. die angeblich bei der Regisseuren-Masche mitmachenden Frauen - sollte es sie denn gegeben haben - entwickelt.

Da sind also zwei Sachverhalte inniglich verbunden: durch Deine eigenen psychischen Vorgaenge und Wahrnehmungen.

Zitat:

Zitat von Lilly 22 (Beitrag 5629736)
Zum Glück war er von Damen umzingelt, die dem Einhalt geboten hatten, obwohl er ja so arrogant verlauten ließ,
es Gäbe Ersatz, wie Sand am Meer.

Anscheinend gab es ja dann doch nicht so viel Ersatz wie er behauptet hatte? Er hat sich also vermessen, was seine Markt- und Machtposition anging, oder?

Habt ihr danach nicht die Jobs zurueck gekriegt, unter einer geeigneteren Regisseurin? Wenn nein, warum nicht?

Der Wedel hat es bestimmt verdient. Aber trotzdem moechte ich nochmal die Frage stellen, ob die #MeToo- und die fruehere #Aufschrei Kampagne nicht vor allem eins sind: demokratisch unkontrollierte *Macht*mittel? Wer schuetzt uns denn dann vor einem (wie auch immer gearteten) *Missbrauch* der Macht der Digitalstraße?

monochrom 02.02.2018 08:38

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629726)
Ich finde es schon bedenklich, wie viele Männer das verharmlosen. Oft auch als Reflex. Sieht man(n) die Frau denn als Feind?

Und immer diese Argumente nach dem Motto "Sonst hätten die gleich was gesagt". Informiert ihr euch auch mal genauer? Was da teilweise lief? Weinstein hatte z.B. ein privates Sicherheitsunternehmen angeheuert, das die Opfer überwacht hat, wo sich auch "Agentinnen" sogar mit den Opfern anfreundeten.

Und warum meinen so viele Männer, es sei eine bewusste, rationale Entscheidung, wenn eine Frau das erstmal mit sich machen lässt?

Und dass vieles lange Zeit vertuscht wurde, war doch jedem klar, meine ich gehört zu haben. Was ist mit den Männern, die Opfer von Kevin Spacey wurden? Was ist mit den vielen Kindern, die missbraucht wurden? Und wer weiß, was noch gar nicht alles aufgedeckt wurde?

Wenn man von Rufmord redet: Sind die Vorkommnisse in/um Kirche, Heime, Schulen, Domspatzen, Jimmy Savile, Rotherham und jüngstens Larry Nassar auch alles Rufmord? Oder ist das nicht ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir ein massives Problem haben, dass es viele Täter gibt, die glauben mit ihren Taten durchkommen zu können?

Ach Helmut, weder sind diese Frauen alles wehrlose Opfer, noch finde ich es passend das mit Kindesmissbrauch zu vergleichen.

Es war oftmals in der Tat ein bewusstes Tauschgeschäft, und nun beginnt die Hexenjagd. Und ja, das sehe ich im Fall Spacy genauso.

Im Grunde geht es hier doch um etwas Anderes, nämlich um einen weiteren Angriff auf das Ur-Böse des 4. Welle Feminismus: dem alten weißen Mann. Da steckt eine knallharte politische Agenda dahinter, und viele Frauen machen dort mit, wahrscheinlich ohne das zu ahnen. Da soll eine Ideologie durchgesetzt werden. Steter Tropfen höhlt den Stein.

gastlovetalk 02.02.2018 08:44

Sind Vertrauensleute am Set, an die Opfer von Machtmissbrauch sich zeitgerecht wenden koennen, die richtige Loesung?

Schuetzen Sie neben Schauspieler/innen vor Missbrauch dann auch Produzenten und Regisseure vor spaeteren ueblen Nachreden bzw. Verfolgungen?

Werden die Vertrauensleute dann nur bei sexuell orientierten Missbrauchshandlungen taetig, oder bei jeder Art von Demuetigung / Machtmissbrauch? Wenn Letzteres: auf welcher Grundlage, wer sichert eine Neutralitaet der Vertrauensleute, wer schuetzt die Vertrauensleute vor (falschen?) Anschuldigungen?

gastlovetalk 02.02.2018 08:48

Ist es glaubwuerdig, dass inzwischen ca 300 Opfer des amerikanischen Turnerbundarztes gerichtlich bekannt geworden sind ... aber noch gegen niemand anderen in dieser Sache bzw. in aehnlichen Dingen, die im Umfeld passiert sein duerften, Klage erhoben worden ist ... z.B. wegen Mitwisserschaft oder Beihilfe?

Warum sind z.B. auch die Eltern, die teilweise bei Missbrauchshandlungen anwesend waren, oder die Maedchen mittels erzieherischem Druck in die ausgelieferten Positionen hineingezwungen haben - teilweise wohl auch wider besseres Wissen - bisher ungeschoren geblieben?

Ja, ich weiss, dass der gesamte Vorstand des Turnerbundes zum Ruecktritt gezwungen wurde ... aber warum Ruecktritt? Vielleicht hauptsaechlich, um Gerichtsprozesse zu verhindern bzw. besser vertuschen zu koennen?

Und warum kann ein deutscher Fernsehreporter sich oeffentlich waehrend der Skireportage aeussern, dass die noch keineswegs umfassend aufgeklaerten massenhaften Missbrauchs- und teilweise Vergewaltigungsvorfaelle im oesterreichischen Skiteam (das in dieser Hinsicht sicher nicht alleine steht) KEINE AUSWIRKUNG AUF DAS OEFFENTLICHE ANSEHEN DES SKISPORTS haben duerften?

Ist das Eigeninteresse der Medienanstalten hier nicht das fuehrende Kriterium geblieben?

monochrom 02.02.2018 08:55

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629731)
Wie auch immer es in diesem konkreten Fall ausgeht. Die Diskussion wird erst richtig Fahrt aufnehmen wenn der Spieß umgedreht wird und sich Männer melden weil Sie sexuell belästigt wurden. ;)
Da gab es mal einen guten Film mit Michael Douglas und Demi Moore, also nix neues. Uraltes Thema.

Das wird kaum für Aufregung sorgen und kräftig runtergespielt werden. Das konnte man ja bei NL in seinem Thread schon beobachten. Und das eben auch von Männern.

Helmut Logan 02.02.2018 09:26

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629752)
Da steckt eine knallharte politische Agenda dahinter, und viele Frauen machen dort mit, wahrscheinlich ohne das zu ahnen. Da soll eine Ideologie durchgesetzt werden. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Und welche knallharte politische Agenda wäre das?

gastlovetalk 02.02.2018 10:05

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629760)
Und welche knallharte politische Agenda wäre das?

Konsequentes Leugnen des angesprochenen Problems erfolgt ja wohl ebenfalls im Sinne einer knallharten politischen Agenda - umgekehrten Vorzeichens.

Ich finde politische Diskussionen, wenn sie denn zu einem echten Austausch fuehren, sehr hilfreich und zielfuehrend. Dazu ist eine offene demokratische Gesellschaft naemlich da: sich durch Debatten stetig zu reformieren.

Wozu natuerlich noetig ist, dass man zu Wort kommen kann.

Aber auch, dass man normalerweise mit einer konstruktiven Einstellung in eine Debatte geht, u.U. zur ehrlichen Selbstoffenbarung bereit ist, den/die Andere ernst nimmt, zur Klaerung gemeinsamer Grundlagen einerseits, unterschiedlicher Folgerungen andererseits bereit ist.

Von ehrlichen Selbstoffenbarungen in pseudoanonymen Foren moechte ich allerdings weitestgehend abraten.

dear_ly 02.02.2018 10:25

Ich finde es bezeichnend, dass ausgerechnet viele Männer meinen, die metoo Debatte sei übertrieben. Und dabei nicht sehen, dass sie Teil das Problem sind.
Klar gibt es sicher einige Frauen, die sich gerne auf das Tauschgeschäft Sex gegen Erfolg/Geld/Wasauchimmer eingelassen haben.
Aber bei Vielen wurde schlichtweg nur eine Notlage ausgenutzt, ihre Unsicherheit. Und das ist durchaus ein Stück weit mit Kindesmissbrauch vergleichbar - auch, wenn es um erwachsene Frauen geht.
Denn letztendlich geht es um ein Machtgefälle. Eine Seite nutzt ihre Macht über andere aus.
Klar "könnten die ja nicht mitmachen". Aber so ist es doch bei Prostituierten auch. Klar könnten die "ja was anderes machen".
Aber mal ehrlich? Abgesehen von den paar Edelnutten oder Frauen, die selber eher die Rolle der Zuhälter übernehmen - die meisten Frauen, die sowas mitmachen sind psychisch angeschlagen, glauben es gäbe keinen anderen Ausweg und leiden oft letztendlich darunter.
Ich finde es etwas merkwürdig Menschen einersets vorzuwerfen, dass sie sich dnan eben wehren müssen, andererseits wird aber alles, was in Richtung psychische Probleme geht als behandlungswürdig und "der kann ja nix dafür" angesehen.
Letzteres stimmt ja auch. Und genau deswegen finde ich, dass auch bei Menschen, die unter Druck gesetzt werden, dieses Argument greifen sollte. Auch, wenn diese Menschen primär Frauen sind.
Denn sind wir mal ehrlich: Der Großteil der Macht liegt eben in der Welt bei den Männern.
Ich finde es erschreckend, wie weit diese Strukturen wirklich greifen.
Denn mal ehrlich: Dass es sexuelle Belästigung im Alltag gibt - damit wächst man als Frau auf. Ich kenne es gar nicht anders und ich kenne auch keine Frau, die nicht mindestens ein mal in ihrem Leben sexuell belästigt wurde (und oft heißt es dann "Stell dich doch nicht so an/Das war doch nur Spaß/Das war doch ein Kompliment" und solche Scherze).
Dass ein Arzt über Jahre minderjährige kleine Mädchen fingern kann und das auch noch gemeldet wird, dass aber scheinbar so viele Menschen dazu beitragen das zu vertuschen - das finde ich erschreckend.
Auch, dass nun viele (Männer, leider) nun ankommen mit "Warum erst jetzt?" Warum nicht? Erstens gab es in vielen Fällen ja schon seit Jahren immer wieder Beschwerden und Vorwürfe und zweitens leben wir nun mal in einer Gesellschaft, in der dir als Frau beigebracht wird, dass du selber schuld bist und dich zu schämen hast.
Das wird, gefühlt, langsam besser, aber letztendlich ist es eben oft noch so, dass man als Frau zu hören bekommt, dass man sich eben nicht auf eine geiwsse Art kleiden solle, dass man besser stumm weitergeht, wenn man belästigt wirdetc.
Das alles trägt dazu bei, dass Männern ,die sowas machen, beigebracht wird, dass das Verhalten ok sei oder sich zumindest nicht gewehrt wird.
Ich glaub auch nicht, dass jeder Mann böswill sexistisch ist. Das ist einfach so im Kopf drin. Es ist total normal Frauen und Männern gewisse Attribute beispielsweise zuzuschreiben und sowas prägt nun mal.
Ich kenne Frauen, die vergewaltigt und missbraucht wurden. Alle haben mir erzählt, dass sie sich geschämt haben. Dass sie dachten sie seien schuld.
Meine Freundin wurde in ihrer kindheit von ihrem Cousin und ihrem Bruder sexuell missbraucht. Die Reaktion, als sie es den Eltern sagte? Schläge, Schimpfe, der Vorwurf sie würde sich nuttig kleiden (sie war 13 nebenbei bemerkt) und letztendlich wird es bis heute verdrängt von den Eltern und es wird so getan, als sei das alles nicht so schlimm gewesen und es sei ja nie "wirklich was passiert".
Und sowas ist kein Einzelfall.

Ich finde es sehr gut, dass so eine Debatte jetzt öffentlich geführt wird und solchen Männer in Zukunft hoffentlich härtere Strafen drohen und verstehe den Gegenwind dagegen nicht. Denn mal ehrlich: Wer sich Frauen oder generell anderen Menschen gegenüber respektabel verhält, der wird sich auch keine Gedanken machen müssen, dass er daraus irgendwelche Nachteile zieht.
(und ich finde es albern gleich wieder mit "Aber Männer werden ja auch..." zu kommen. Sorry, aber in der Debatte geht es nun mal ausnahmsweise nicht primär um Männer - es leugnet niemand, dass Männern das auch, viel seltener, passiert und ja, es ist genauso schlimm und ich finde es auch gut, dass männliche Fälle bekannt geworden sind. Aber das Kernthema ist es in dem Fall halt mal nicht und ich finde es nicht zielführend solche Themen in sich zu schwächen, indem man da was vermischt. Dann bitte ne eigene Debatte für Männer aufmachen)

Ob ich es selber erlebt habe?
Naja einer meiner Ex-Chefs ist sehr deutlich ein Sexist. Das weiß ich. Mir selber wurden nie bessere Jobs gegen sexuelle Gefälligkeiten angeboten.
Als ich zu Schulzeiten nebenbei kellnern wollte, wurde mir aber im Vorstellungsgespräch gesagt, ich solle doch noch mal zum Gespräch vorbei kommen und mir mal eine schickere Bluse anziehen. So mit Ausschnitt, dann hätte ich den Job sicher.
Ich habe mir dann einen anderen Job gesucht.
Und zu Unizeiten wurde mir von (männlichen) Kommilitonen unterstellt, ich würde mir bessere noten in den Klausurbesprechungen erschleichen, weil ich immer "so sexy angezogen und geschminkt" (ich war nicht anders angezogen als sonst) in die Klausurnachbesprechung gegangen bin und dann in der Regel eine Note besser "raushandeln" konnte. Was übrigens JEDER konnte, der da hingegangen ist.

Dexter Morgan 02.02.2018 10:53

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629769)
Klar "könnten die ja nicht mitmachen". Aber so ist es doch bei Prostituierten auch. Klar könnten die "ja was anderes machen".
Aber mal ehrlich? Abgesehen von den paar Edelnutten oder Frauen, die selber eher die Rolle der Zuhälter übernehmen - die meisten Frauen, die sowas mitmachen sind psychisch angeschlagen, glauben es gäbe keinen anderen Ausweg und leiden oft letztendlich darunter.

Na und? Jeder macht sich in irgendeinerweise krumm, um sein Leben zu sichern. Ich kann nicht finden, dass es problematischer für eine Frau ist, sich berühren zu lassen, als es für einen Maurer ist, sich die Knochen kaputtzuschuften. Den Mauerer fragt auch keiner, ob er psychisch angeschlagen ist. Ich sehe auch nicht, dass man seinen Arbeitgeber anprangert, weil er ihn dazu getrieben hat, Säcke mit Mörtel durch die Gegend zu wuchten.

Es kann auch nicht meine Aufgabe sein, mir Gedanken über den freien Willen der Damen zu machen, die sich mir andienen möchten.

dear_ly 02.02.2018 11:15

Für mich ist es ein großer Unterschied, seinen Körper für sexuelle Intimitäten zu verkaufen oder zu mauern.
Doch, eigentlich sollte es genau das sein, aber viele Freier verdrängen das gerne. Das finde ich zu kurz gedacht. Und zu einfach gemacht. Da wird weggeschaut, damit man bloss keine Verantwortung übernehmen muss.
Ich meine klar, ist halt sicher kein geiles Gefühl, wenn man davon ausgehen mus, dass der Groteil der Prostituierten entgegen dem Schauspiel sich eigentlich total ekelt und nur mit dem Mann ins Bett geht, weil sie im Prinzip so ziemlich unten angekommen ist und sich nicht anders zu helfen weiß.

Ich hab da letztens einen interessanten Bericht einer Therapeutin gelesen ,die genau solche Frauen betreut.
Mal sehen, ob ich ihn wieder finde.

EDIT
Gefunden
http://www.bento.de/gefuehle/prostit...-kann-2034187/

gastlovetalk 02.02.2018 11:42

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629769)
Denn mal ehrlich: Wer sich Frauen oder generell anderen Menschen gegenüber respektabel verhält, der wird sich auch keine Gedanken machen müssen, dass er daraus irgendwelche Nachteile zieht.

Nichts Wirksames kann jemals ohne unerwuenschte Nebenwirkungen bleiben.

Auch keine an sich lobenswerte Oeffentlichkeits-Initiative, die aber mglw. mangels wirksamer Lenkung oder Sachkontrolle doch so manche Pauschalisierung oder Ungerechtigkeit in ihrem Windschatten ungetraft mitziehen kann.

Deine Schadlos-Garantie ist daher leicht uebertrieben, finde ich.

monochrom 02.02.2018 11:47

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629760)
Und welche knallharte politische Agenda wäre das?

Schrieb ich doch schon. Die des 4. Welle Feminismus.

gastlovetalk 02.02.2018 11:47

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629772)
Es kann auch nicht meine Aufgabe sein, mir Gedanken über den freien Willen der Damen zu machen, die sich mir andienen möchten.

Hmmm ... das finde ich eigentlich doch.

Auf gesetzlicher Grundlage wird von Freiern z.B. neuerdings verlangt, zwischen "Zwangsprostitution" und legal angebotenen Sexuellen Dienstleistungen zu unterschieden und bei Anzeichen von Ersterem vom Geschaeftsverhaeltnis Abstand zu nehmen und den Zuhaelter polizeilich anzuzeigen.

Bei weniger einschneidenden Uebeltaten ("hab versucht, mit einer ins Bett zu kommen, die vielleicht dachte, sich ueber mich hochschlafen zu koennen ... ist dran gescheitert, dass sie mitgekriegt hat, wer in diesem Laden WIRKLICH die Postenbesetzung beeinflussen kann") kann dies sicher nicht gesetzlich oder strafbewehrt von Dir verlangt werden.

Aber eine Frage des Charakters koennte es eben doch sein, die Motive der Gegenueberin ehrlich einzuschaetzen und sich dann demgemaess angepasst zu verhalten.

gastlovetalk 02.02.2018 11:48

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629777)
Schrieb ich doch schon. Die des 4. Welle Feminismus.

Da es mindestens soviele unterschiedliche Ansichen ueber die Wellen oder Fraktionen "des Feminismus" gibt, wie das im Islam der Fall ist, solltest Du da schon konkreter werden, finde ich.

monochrom 02.02.2018 11:58

Zitat:

Zitat von CtrlAltDel (Beitrag 5629779)
Da es mindestens soviele unterschiedliche Ansichen ueber die Wellen oder Fraktionen "des Feminismus" gibt, wie das im Islam der Fall ist, solltest Du da schon konkreter werden, finde ich.

Kurz gesagt geht es um die spezifische Genderideologie und die Gleich(er)stellung von Frauen.

Dexter Morgan 02.02.2018 12:15

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629773)
Doch, eigentlich sollte es genau das sein, aber viele Freier verdrängen das gerne.

Das würde den Ladies aber das Geschäft nehmen :lachen:.

dear_ly 02.02.2018 12:33

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629786)
Das würde den Ladies aber das Geschäft nehmen :lachen:.

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht.

Baldo 02.02.2018 13:02

metoo ist doch wieder so ein Medienhype, der wenige Wochen andauert und dann wieder vergessen ist, genauso wie damals als Robert Enke Selbstmord beging und die Medien dann für 4 Wochen über Burn outs schwafelten bis es eh wieder vergessen war und das ist fast 10 Jahre her. Die wirklich Leidtragenden sind die Frauen, die wirklich vergewaltigt oder sexuell belästigt wurden bzw. werden. Da stellt sich dann eine Schauspielerin hin, die behauptet, sie war 5 Jahre mit Weinstein zusammen, weil sie sonst keine Angebote gehabt hätte. Wäre ich eine Frau, die einfach so von ihrem Boss, ohne meine Zustimmung ständig sexuell belästigt worden wäre, würde ich das Kotzen kriegen, dass die Schauspielerin die ganze Aufmerksamkeit kriegt, wegen etwas, was sie u.a. selber mitgemacht hat. Wenn man als Frau in einer festen Beschäftigung ist, dann kann das schon schwer sein, gegen ihren Boss vorzugehen, sofern sie einfach von diesem Job finanziell abhängig und vielleicht alleinerziehend ist, wenn man aber in der Filmbranche arbeiten möchte, 22 Jahre jung ist und keine festen Verträge/Jobs hat, dann sollte man meinen, dass es einfacher wäre, diese Branche zu verlassen und sich ein anderes Berufsfeld zu suchen, wenn man sieht, dass dieses Umfeld verseucht ist. Ich meine man muss sich nur Weinsteins Ehefrau angucken, die hat offensichtlich gewusst was sie tat, als sie ihn heiratete und ich bin sicher sie wusste auch, was ihr Mann nebenbei tat, schließlich wusste es ganz Hollywood.

Genauso ist ja auch herausgekommen, dass Oprah Winfrey wusste was da auf den Casting Couchs in Hollywood ablief, aber erst jetzt hat sie sich dazu geäußert und schwups gilt sie bei vielen Amis als Präsidentschaftskandidatin. Mery Streep und einige andere weibliche Schauspielerinnen haben sich sogar für Roman Polanski eingesetzt, als er vor einigen Jahren kurz im Knast wegen eines Falls von sexuellem Missbrauchs war. Jetzt weht allerdings ein anderer Wind.

Viel schlimmer als all das finde ich, dass die ganzen Kindermissbrauchsfälle unter dem Teppich gekehrt oder selten aufgedeckt werden, denn Kinder haben keine Stimme, können sich nicht wehren und oft sind die Eltern darn beteiligt bzw sie drücken beide Augen zu.

NBUC 02.02.2018 14:58

Das Kernproblem sehe ich darin, dass dermaßen viel Kram unter einem Begriff zusammen geworfen wird von schwerem Unrecht bis schwer gestörter Hysterie.

Zum "Hochschlafen" spezifisch.
Das Drohen mit Nachteilen ist eine kriminelle Erpressung - das Anbieten von Vorteilen ggf Untreue (wenn der Betreffende Vorteiel ausgibt, die eigentlich in anderem Sinne verteilt werden müssten) bzw. Aufforderung zur Prostitution - und das Erfüllen damit Prostitution selber.

Da sind die Geschädigten dann nicht die Prostituierten, sondern diejenigen Frauen (oder wenn es kein schon geschlechtsspezifisch vorgebenener Vorteil wie eine Rolle ist) auch Männer, die wegen dieser "fachfremden Qualifikation" dann außen vor blieben.

gastlovetalk 02.02.2018 15:45

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629782)
Kurz gesagt ... und die Gleich(er)stellung von Frauen.

Haettest Du gegen ein solches politisches Interesse denn Einwendungen zu machen? Wenn ja, welcher Art? Sollte dies nicht diskutierbar sein bzw. bleiben?

Bzgl. "Genderideologie" konnte ich in diesem Thread jetzt noch keine Bezuege feststellen, schon gar nicht "spezifische". Wo siehst Du die angesprochen?

Konsensualitaet und Gewaltfreiheit von sexuellen Handlungen willst Du ja wohl nicht als erstrebenswerte gesellschaftliche Ziele in Abrede stellen bzw. einer "spezifischen Genderideologie" zuordnen?

monochrom 02.02.2018 17:14

Zitat:

Zitat von CtrlAltDel (Beitrag 5629823)
Haettest Du gegen ein solches politisches Interesse denn Einwendungen zu machen? Wenn ja, welcher Art? Sollte dies nicht diskutierbar sein bzw. bleiben?

Aber definitiv! Ich opponiere Gleichstellung, und Gleicherstellung sowieso. Ich plädiere für Gleichberechtigung. Und die ist in der westlichen Hemisphäre hergestellt.

Zitat:

Bzgl. "Genderideologie" konnte ich in diesem Thread jetzt noch keine Bezuege feststellen, schon gar nicht "spezifische". Wo siehst Du die angesprochen?
Habe ich ja auch nicht behauptet.

Zitat:

Konsensualitaet und Gewaltfreiheit von sexuellen Handlungen willst Du ja wohl nicht als erstrebenswerte gesellschaftliche Ziele in Abrede stellen bzw. einer "spezifischen Genderideologie" zuordnen?
Auch davon habe ich nicht geschrieben und darum geht es hier auch nicht. Hier geht es konkret um #metoo.

dear_ly 02.02.2018 17:26

Die ist nicht hergestellt. Frauen werden im Schnitt imme noch schlechter für die gleichen Job bezahlt, seltener eingestellt (=werden ja eh schwanger und fallen dann aus), und sind im Schnitt öfter Sexismus ausgesetzt. Wo ist sind sie denn da bitte gleichgestellt?

monochrom 02.02.2018 17:39

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629847)
Die ist nicht hergestellt. Frauen werden im Schnitt imme noch schlechter für die gleichen Job bezahlt, seltener eingestellt (=werden ja eh schwanger und fallen dann aus), und sind im Schnitt öfter Sexismus ausgesetzt. Wo ist sind sie denn da bitte gleichgestellt?

Also erstmal schrieb ich von gleichberechtigt, nicht von gleichgestellt. Und dann sind das Behauptungen die so einfach nicht stimmen und bereits mehrfach widerlegt wurden. Es gibt keinen Gender Pay Gap. Aber auch das ist ja nicht Inhalt dieser Diskussion.

HW124 02.02.2018 17:40

Hm....es steht doch jedem/r frei seine Entlohnung zu verhandeln....und zu sagen, wenn einem der gemachte Vorschlag nicht paßt: nicht mit mir. Oder sehe ich das falsch?

dear_ly 02.02.2018 17:42

Doch gibt es, und solange immer noch für gewisse Jobs gewisse Geschlechter vorgezogen werden (wenn auch natürlich nicht "offiziell") etc gibt es keine 100% Gleichberechtigung und keine Gleichstellung.

OneSilverDollar 02.02.2018 18:10

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629848)
Also erstmal schrieb ich von gleichberechtigt, nicht von gleichgestellt. Und dann sind das Behauptungen die so einfach nicht stimmen und bereits mehrfach widerlegt wurden. Es gibt keinen Gender Pay Gap. Aber auch das ist ja nicht Inhalt dieser Diskussion.

Doch! Es gibt deutliche Unterschiede.

Und ja: Das ist nicht Inhalt der Dikussion.

Dexter Morgan 02.02.2018 18:30

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629841)
Ich plädiere für Gleichberechtigung. Und die ist in der westlichen Hemisphäre hergestellt.

Nicht, solange ein Mann in Deutschland nicht Gleichstellungsbeauftragter werden kann. Wir haben hier einen Verstoß gegen das AGG, und die Rechtsprechung stellt eine Rechtsbeugung dar :fg:.

Helmut Logan 02.02.2018 18:51

Zitat:

Zitat von HW124 (Beitrag 5629849)
Hm....es steht doch jedem/r frei seine Entlohnung zu verhandeln....und zu sagen, wenn einem der gemachte Vorschlag nicht paßt: nicht mit mir. Oder sehe ich das falsch?

Also ich kann das nicht.

dear_ly 02.02.2018 19:59

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629858)
Also ich kann das nicht.

Ich glaub, das können die Wenigsten. Und wenn ein Chef sich weigert, dir ein gewisses Gehalt zu zahlen, weil du halt Titten hast, dann kannste verhandeln wie du willst.
Dass es da rein nach Qualifikation geht ist iene Illusion und das wissen wir doch alle.
Und die wenigsten Menschen können sich den Luxus leisten einen Job nach dem anderen auszuschlagen, bis mal irgendwann der Richtige kommt.

loiloi17 02.02.2018 20:37

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629865)
Ich glaub, das können die Wenigsten. Und wenn ein Chef sich weigert, dir ein gewisses Gehalt zu zahlen, weil du halt Titten hast, dann kannste verhandeln wie du willst.
Dass es da rein nach Qualifikation geht ist iene Illusion und das wissen wir doch alle.
Und die wenigsten Menschen können sich den Luxus leisten einen Job nach dem anderen auszuschlagen, bis mal irgendwann der Richtige kommt.

Sicher ist es ein Luxus sich den Job aussuchen zu können, das können viele Männer aber auch nicht. Hat also nichts mit Benachteiligung von Frauen zu tun.
Und auch das hat nichts mit #metoo zu tun.

Abgesehen davon ist diese metoo Debatte und das benennen von Personen öffentlich höchst kritisch zu sehen.
Grundsätzlich geht es dabei nämlich um das in der Verfassung geschützte Persönlichkeitsrecht des Betroffenen (Artikel 2 und 1) und auf der anderen Seite die Meinungs- und Pressefreiheit (Artikel 5).
Und die Meinungs- und Pressefreiheit ist in diesem Fall nur geschützt wenn es um Straftäter geht, wegen öffentlichem Interesse und so. Und eine Behauptung macht noch keinen Straftäter, daher ist die Abwägung auch so schwierig.


Ich persönlich glaube die Frauen tuen sich keinen Gefallen mit der Aktion.
Wenn eine Frau vergewaltigt wurde, dann soll Sie den oder die Typen anzeigen. Wir haben eine Institution dafür und die nennt sich Strafverfolgung. Nur eine Behauptung öffentlich in den Raum stellen bleibt am Ende eine Behauptung und erweckt damit eher den Eindruck von Rache denn von Gerechtigkeit.


Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629858)
Also ich kann das nicht.

Wieso nicht?

dear_ly 02.02.2018 20:48

Es gehört nicht direkt zu metoo, das stimmt.
Aber zum Aussuchen: Da haben Männer immer noch eher die Chance, als Frauen.
Viele Chefs wollen keine Frauen, weil sie meinen, dass diese per se Kinder wollen/kriegen und dann auch sicher in Elternzeit gehen (eben auch, weil immer noch nicht so viele Männer das machen - leider).
Durch diese Vorverurteilung bist du als Frau generell schon mal im nachteil.
Dass zusätzlich viele "Frauenberufe" weitaus schlechter bezhlt werden (warum auch immer), als "Männerberufe" kommt natürlich auch ein Stück weit dazu.

Wenn es mal so einfach wäre. Oft genug kriegst du als Frau die Schuld. Viele trauen sich nicht, weil sie sich sehr unangenehmen Fragen stellen müssen, die sie als Mitschuldige anprangern ("Was hattest du an? Wie hast du dich benommen? hast du getrunken?" )
Und sehr oft wird es auch nicht ernst genommen.

loiloi17 02.02.2018 20:54

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629870)
Wenn es mal so einfach wäre. Oft genug kriegst du als Frau die Schuld. Viele trauen sich nicht, weil sie sich sehr unangenehmen Fragen stellen müssen, die sie als Mitschuldige anprangern ("Was hattest du an? Wie hast du dich benommen? hast du getrunken?" )
Und sehr oft wird es auch nicht ernst genommen.

Wer behauptet das es einfach ist?
Ähm. Beim Vorwurf einer Vergewaltigung steht in der Regel Aussage gegen Aussage, liegt in der Natur der Sache, und ein dritter muss entscheiden.
Möchtest Du das dies so bleibt oder möchtest Du das die Beweislast umgekehrt wird?

dear_ly 02.02.2018 21:07

Ich möchte vor allem, dass sexuelle Belästigungen als solche auch ernst genommen werden.
Und mir nicht anhören ich "übertreibe", wenn ich sauer werde, dass mir jemand an den Hintern packt. Und ich möchte nach einer Vergewaltigung (sollte ich jemals in diese Situation kommen) auch nicht gefragt werden, was ich anhatte, weil das irrelevant ist.

Lilly 22 02.02.2018 22:08

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629867)
... Nur eine Behauptung öffentlich in den Raum stellen bleibt am Ende eine Behauptung und erweckt damit eher den Eindruck von Rache denn von Gerechtigkeit...

Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung. Mich interessiert das deshalb,
weil ich dann mal behaupte, das jene, die eh nur von "Rache" ausgehen,
das nicht anders bewerten, wenn eine Strafanzeige im Raum steht. Und
schon hat Dear_ly damit Recht, wenn sie im Grundton davon ausgeht,
dass viele Frauen das Strafverfahren an sich als weitere Demütigung em-
pfinden müssen und sich lediglich deshalb und aus Scham leider oft nicht
getrauen, diesen Schritt zu gehen. Schließlich sind sie bereits traumati-
siert, was viel zu oft verkannt bleibt.

Was nun der Unterschied ist, es in die Öffentlichkeit zu stellen? Ganz ein-
fach: das ist ein Weg, bei dem sich u.a. weitere Opfer eher melden. Ein
Narr hingegen wär, wer das hier nur aus "Rache" betreibt und sich da-
für dann einer Verleumdungsanzeige aussetzen würde.

Lilly 22 02.02.2018 22:11

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5629760)
Und welche knallharte politische Agenda wäre das?

Tja, wenn mancher Mann das sexuelle Selbstbestimmungsrecht
der Frauen als Ideologie verkaufen möchte, hinter der sich Frau-
en anmaßen, den Männern ans Bein pinkeln zu wollen, der pflegt
halt weiterhin ein Frauenbild weitab unserer Zeit.

Dexter Morgan 02.02.2018 22:17

@dear ly, es wird sicher Leute geben, die solche Vorfälle herunterspielen. Die sind aber ganz sicher in der Minderheit, und der, der übergriffig wurde, schadet am Ende seinem eigenen Ansehen. Glücklicherweise habe ich solche Vorfälle noch nicht beobachten müssen, wüsste aber, wie mein Umfeld darauf reagieren würde.

loiloi17 02.02.2018 22:20

Zitat:

Zitat von Lilly 22 (Beitrag 5629883)
Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung. Mich interessiert das deshalb,
weil ich dann mal behaupte, das jene, die eh nur von "Rache" ausgehen,
das nicht anders bewerten, wenn eine Strafanzeige im Raum steht. Und
schon hat Dear_ly damit Recht, wenn sie im Grundton davon ausgeht,
dass viele Frauen das Strafverfahren an sich als weitere Demütigung em-
pfinden müssen und sich lediglich deshalb und aus Scham leider oft nicht
getrauen, diesen Schritt zu gehen. Schließlich sind sie bereits traumati-
siert, was viel zu oft verkannt bleibt.

Was nun der Unterschied ist, es in die Öffentlichkeit zu stellen? Ganz ein-
fach: das ist ein Weg, bei dem sich u.a. weitere Opfer eher melden. Ein
Narr hingegen wär, wer das hier nur aus "Rache" betreibt und sich da-
für dann einer Verleumdungsanzeige aussetzen würde.

Das ist recht simpel.
Bei einer Strafanzeige wird ermittelt und wenn es zu einem Gerichtsverfahren kommt ein Urteil gesprochen.
Sollte sich während des Verfahrens herausstellen das übertrieben oder gelogen wurde so hat dies Konsequenzen für denjenigen der die Anzeige stellte. Oder aber der Beschuldigte wird überführt und verurteilt.

Im Unterschied dazu ist die Veröffentlichung einer Behauptung nur mit Konsequenzen verbunden wenn der von den Behauptungen betroffene dagegen vorgeht. Unabhängig davon ist, bei öffentlich bekannten Personen, der Ruf zerstört und eine Rehabilitierung, siehe Kachelmann, äußert schwierig oder unmöglich.

Ich finde eine positive Haltung zu solcher Art Vorgehen äußerst bedenklich. Denn Du befürwortest es selbst in die Hand zu nehmen, das nennt sich Selbstjustiz, statt es der Institution die dafür da ist zu überlassen.
Ich bin in der Lage mich körperlich gegen andere durchzusetzen, dennoch glaube ich haben wir als Gesellschaft kein Interesse daran zur Selbstjustiz zurück zu kehren. Und das ist auch gut so.

Das öffentlich machen ist eine moderne Form des Prangers, der lange Jahre geächtet wurde. Wenn ich gehässig wäre wurde ich sagen die Frauenrechtlerinnen wollen wohl in die Zeit von ~1300 - ~1850 zurück. ;)
Es gibt ja auch heute noch Gesellschaften die ähnliches befürworten, allerdings betrachten wir diese Gesellschaften eher als rückständig. Im übrigen finde ich die Kommentare von weiblichen Theologen oder weiblichen Philosophen zu dem Thema deutlich konstruktiver als von den "Frauenrechtlerinnen". Überhaupt sollten mehr Philosophen in die Politik statt Anwälten.

dear_ly 02.02.2018 22:23

Ich denke schon, dass ein sehr großer Teil sowas gerne runterspielt (übrigens nicht nur Männer).
Ich nenn das immer gerne "Alltagsseximus". Ich glaub nicht, dass jeder Kerl ,der mir in meinem Leben an die Brüste, den Hintern oder sogar zwischen die Beine gefasst hat (und ja ,das alles kam durchausm ehrfach vor), wirklich ein mieser, frauenverachtender Sexist ist, der Frauen sexuell misshandeln will oder sie demütigen oder irgendeine Machtposition ausnutzen wollte.
Nein, ich glaub den Meisten war einfach nicht klar, was sie da gerade machen udn dass es eben nicht ok ist. Kein Kompliment ist, keine Kleinigkeit, über die ich und anderre Frauen sich nicht aufregen soll/en.
Und wenn solche Debatten an die Öffentlichkeit gehen, dann hab ich auch die Hoffnungn (und es auch schon erlebt), dann solche Männer anfangen nachzudenken und sich ändern.
Und dann gibt es eben da noch die, die sich gleich verfolgt fühlen und bei denen ich dann durchaus eine gewisse Boshaftigkeit unterstelle und die die Angst, dass sie sich eben in Zukunft nicht mehr so aufführen dürfen und sie stört, dass ihnen da was abgeht.

Dexter Morgan 02.02.2018 22:30

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629886)
Das ist recht simpel.
Bei einer Strafanzeige wird ermittelt und wenn es zu einem Gerichtsverfahren kommt ein Urteil gesprochen.
Sollte sich während des Verfahrens herausstellen das übertrieben oder gelogen wurde so hat dies Konsequenzen für denjenigen der die Anzeige stellte.

Im Unterschied dazu ist die Veröffentlichung einer Behauptung nur mit Konsequenzen verbunden wenn der von den Behauptungen betroffene dagegen vorgeht.

Beleidigungen, dazu gehören solche Behauptungen u.U. auch, gehören auch ins Strafrecht. Sie sind nicht wegen der Strafanzeige problematisch, sondern weil die Strafverfolgung vom öffentlichen Interesse abhängt. I.d.R. ist das nicht der Fall, es sei denn, der Beleidigte ist beamtet.

Dexter Morgan 02.02.2018 22:31

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629887)
Ich nenn das immer gerne "Alltagsseximus". Ich glaub nicht, dass jeder Kerl ,der mir in meinem Leben an die Brüste, den Hintern oder sogar zwischen die Beine gefasst hat (und ja ,das alles kam durchausm ehrfach vor), wirklich ein mieser, frauenverachtender Sexist ist, der Frauen sexuell misshandeln will oder sie demütigen oder irgendeine Machtposition ausnutzen wollte.

Dein Umfeld ist schrott, das muss ich mal echt sagen.

dear_ly 02.02.2018 22:34

Dann ist die gesamte Menschheit "Schrott", denn sowas ist mir schon wirklich in so zemlich jeder Lage passiert. Sei es nun beim U-Bahn fahren, in einem Job, in der Schule, beim Weggehen, auf nem Festival oder im Schwimmbad :schüttel:
Und ich kenne KEINE Frau, die nicht schon mal angetatscht wurde (oder sonst irgendwie belästigt). Wirklich keine (zumindest von denen, mit denen das Thema mal aufkam).
Haben die alle ein komisches Umfeld?

Dexter Morgan 02.02.2018 22:43

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629892)
Dann ist die gesamte Menschheit "Schrott" [...]

Nein, ist sie nicht. Ich glaube dir, was Du schreibst, habe sowas aber tatsächlich noch nie beabachtet. Daher meine Annahme. Ich wäre auch sauer, würde man meinen Leuten unterstellen, sie würden "Frauen in den Schritt fassen" oder dies verharmlosen.

dear_ly 02.02.2018 22:47

Es fällt den Meisten nicht auf. Weil sie von Anfang an beigebracht bekommen haben über sowas hinwegzusehen. So etwas nicht zu sehen.
In den Schritt fassen ist da tatsächlich schon eine der "härteren" Sachen. Aber beim "zufälligen Striefen von Brust/Po" (es wird komischerweise immer davon ausgegangen, Frau merkt das nicht, dass es Absicht ist), das eindeutige Begaffen der sekundären Geschlechtsteile, anzügliche Bemerkungen etc heißt es in der Regel "Stell dich nicht so an/Mach dich mal locker/Das war Zufall, kein Grund sich aufzuregen/Was bist du denn für eine Zicke?"
Dass das auch Belästigung ist, das wird oft genug verleugnet.

(Krasses) Beispiel?
Ich hab früher Theater gespielt und einer der Darsteller war schwer in mich verknallt. Er wusste, dass ich kein Interesse an ihm habe, wir haben uns aber immer gut verstanden. Ich hab irgendwann Sektgläser weggetragen, hatte beide Hände voll und er grinste dann, fasste leicht an meine Brüste und meinte "Mensch ich wollte echt immer mal so große Brüste anfassen."
Total unvermittelt. Ich habs mit einem Tritt in die Eier quittiert. Weil ich ja die Hände voll hatte. Und es war auch ne Kurzschlussreaktion - gebe ich zu.
Letztendlich haben mir einige männliche Darsteller unterstellt, ich hätte dich etwas überreagiert, schließlich hat er ja nicht richtig zugepackt und meine Brüste nur gestriffen (das stimmt) und überhaupt habe er es nicht böse gemeint.
Das glaube ich auch. Dass das aber sexuelle Belästigung war, das wurde erst mal so gar nicht gesehen.
Der Typ hat einen kleinen Sohn. Mich gruselt es, wenn er sowas vorlebt.
Und per se ist das eigentlich ein netter Kerl. Also echt keiner, bei dem man sowas erwartet. Der hat das auch erst mal absolut nicht überrissen, wie demütigend das sein kann und wie dreckig frau sich danach fühlen kann.
Aber allein, dass man sich sowas nicht vorher denken kann gruselt mich.

loiloi17 02.02.2018 23:58

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629895)
Es fällt den Meisten nicht auf. Weil sie von Anfang an beigebracht bekommen haben über sowas hinwegzusehen. So etwas nicht zu sehen.
In den Schritt fassen ist da tatsächlich schon eine der "härteren" Sachen. Aber beim "zufälligen Striefen von Brust/Po" (es wird komischerweise immer davon ausgegangen, Frau merkt das nicht, dass es Absicht ist), das eindeutige Begaffen der sekundären Geschlechtsteile, anzügliche Bemerkungen etc heißt es in der Regel "Stell dich nicht so an/Mach dich mal locker/Das war Zufall, kein Grund sich aufzuregen/Was bist du denn für eine Zicke?"
Dass das auch Belästigung ist, das wird oft genug verleugnet.

Das würde ich so pauschal nicht unterstüzen. Es hängt vom Kontext ab.
Wenn ich einer Arbeitskollegin bei der Arbeit an den Hintern oder die Titten fasse ist das für mich eindeutig sexuelle Belästigung.

Auf der anderen Seite gibt es Orte bei denen es bekannt ist das Frauen "hart" angegraben werden. Ich setze also vorraus das jemand der zu solchen Parties, Festivals Whatever geht damit rechnet oder es toll findet.

Jetzt zwei Beispiele wo es schon schwammiger wird.
Ich bin 36 Jahre jung und aktiver Kampfsportler.

Eine unserer Trainierinnen ist letztes Jahr 16 (das alleine ist schon der Hammer!!) geworden, scharfes Ding aber zu jung, kein Thema. Von der Bettkante würde ich Sie trotzdem stoßen wenn ich dürfte. ;)
Während einer Pause der Trainingseinheit legt Sie sich auf den Rücken vor mich, Beine angewinkelt, und schwenkt diese immer auf und zu, während wir uns über Ihr Abi unterhalten.
Ich bin ein Typ und stehe auf Frauen selbstverständlich habe ich Ihr auf die Titten und in den Schritt geguckt. Vielleicht weiss Sie nicht was Sie getan hat vielleicht aber doch, ich denke eher doch, die 16 jährigen heute sind ja weiter als die 16 jährigen vor 20 Jahren. Habe ich mich jetzt unsittlich verhalten?
Ich denke auf keinen Fall.

Andere Situation, ebenfalls beim Training.
Ich 36, Sie letztes Jahr 19 geworden.
Sie rückt bei einigen Übungen so dicht an mich heran das Sie ständig Ihre Titten gegen meinen Arm und Oberkörper drückt und greift mehrfach mit Ihren Händen in meinen Schritt.
Fühlte sich gut an, keine Frage. Dennoch würde ich nicht auf die Idee kommen dies als sexuelle Belästigung zu titulieren, obwohl es nach der Definition eine ist.

Und selbstverständlich gucke ich Frauen auf Titten und Hintern, vielleicht gaffe ich auch manchmal. Das ist mir aber egal, da bin ich Hormon gesteuert. Kein Gesetz der Welt wird mich davon abhalten.
Unabhängig davon gibt es aber eine Hürde zwischen gucken und anfassen!

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629895)
(Krasses) Beispiel?
Ich hab früher Theater gespielt und einer der Darsteller war schwer in mich verknallt. Er wusste, dass ich kein Interesse an ihm habe, wir haben uns aber immer gut verstanden. Ich hab irgendwann Sektgläser weggetragen, hatte beide Hände voll und er grinste dann, fasste leicht an meine Brüste und meinte "Mensch ich wollte echt immer mal so große Brüste anfassen."
Total unvermittelt. Ich habs mit einem Tritt in die Eier quittiert. Weil ich ja die Hände voll hatte. Und es war auch ne Kurzschlussreaktion - gebe ich zu.
Letztendlich haben mir einige männliche Darsteller unterstellt, ich hätte dich etwas überreagiert, schließlich hat er ja nicht richtig zugepackt und meine Brüste nur gestriffen (das stimmt) und überhaupt habe er es nicht böse gemeint.
Das glaube ich auch. Dass das aber sexuelle Belästigung war, das wurde erst mal so gar nicht gesehen.
Der Typ hat einen kleinen Sohn. Mich gruselt es, wenn er sowas vorlebt.
Und per se ist das eigentlich ein netter Kerl. Also echt keiner, bei dem man sowas erwartet. Der hat das auch erst mal absolut nicht überrissen, wie demütigend das sein kann und wie dreckig frau sich danach fühlen kann.
Aber allein, dass man sich sowas nicht vorher denken kann gruselt mich.

Ich finde Du hast richtig reagiert. Du hast Ihm klar gemacht, mit Dir nicht.
In diesem konkreten Beispiel finde ich die Relativierung der Kollegen auch falsch, weil hier eindeutig eine Grenze übertreten wurde.

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629890)
Beleidigungen, dazu gehören solche Behauptungen u.U. auch, gehören auch ins Strafrecht. Sie sind nicht wegen der Strafanzeige problematisch, sondern weil die Strafverfolgung vom öffentlichen Interesse abhängt. I.d.R. ist das nicht der Fall, es sei denn, der Beleidigte ist beamtet.

Stimmt. Aber in dem einen Fall ist es Irreführung der Justiz (keine Ahnung wie es sich im Beamtendeutsch nennt) und einmal nicht, das war der Punkt den ich machen wollte.

dear_ly 03.02.2018 00:10

Naja bei Kontaktsportarten ist es halt relativ schwierig als Frau, die Titten fernzuhalten. Ich hab auch Teakwon Do gemacht. Ich kann mir meine Brüste nun mal nicht abschnallen und wenn Mann da beim Training gegenkommt KANN das passieren. Aber wenn das beabsichtigt passiert, dann ist es Belästigung.
Genauso empfinde ich es als Belästigung, wenn ich mich jemandem per Handschlag vorstelle und er mir auf die Brüste sabbert.

Was den Typen angeht: Klar ist das nicht ok von ihm gewesen. Ich weiß aber auch ,dass er niemand ist, bei dem Frau nun Angst haben mus, wen nsie ihm auf der traße begegnet. Viel schlimme finde ich in so einem Fall, dass ihm einfach schlichtweg nicht bewusst war in dem Moment, wie übergriffig das ist.
ich hab hier auch vor ein paar Wochen ne Story erzählt, bei der ich mit einem Freud von Kollegen in der Achterbahn hintereinander sass. So ne Bob-Bahn.
Wir hatten uns den halben Tag nett, platonisch unterhalten und dann fängt er IN der Bahn an mich zu begrapschen.
Wurde sich hier auch aufgeregt, wieso ich mich da so angestellt hätte.
(Ich hab erst mal nichts gesagt, weil ich nicht wusste, wie ich reagieren sollte - schließlich hatten wir noch einen halben Tag gemeinsam vor uns - aber ich hab mich damals wirklich geekelt und ihm eigentlich mit dem Wegziehen meiner Arme eindeutig gezeigt, dass ich nicht angefasst werden will und trotzdem ging es weiter - und ich kam nicht weg, weil wir ja in der Bahn sassen).
Und auch da wurde mir beispielsweise mehr oder minder zum Vorwurf gemacht, ch hätte ja gleich deutlich werden sollen etc.
Und das finde ich gruselig. Ich gehe ja im Härtefall auch nicht davon aus, dass das Vergewaltigungsopfer dem Vergewaltiger sagen muss, dass es nicht vergewaltigt werden will.
Und ich denke auch in dem Grabscher-Fall nicht, dass dem überhaupt bewusst war, wie eklig sowas sein kann.

Weil du das mit dem Schritt erwähnst: Das kam hier auch schon öfter "Ich würde es als Mann ja geil finden." (jetzt nicht konkret auf dich bezogen, fällt mir nur passend dazu sein).
Da denk ich mir "Ja, kannste für dich ja auch geil finden. Aber geh bitte nicht davon aus, dass Frauen genau so denken und ich denke auch mit dem Erfahrungsschatz einer Frau, der sowas tendenziell nun mal öfter passiert, fändest du es irgendwann auch nicht mehr geil."

gastlovetalk 03.02.2018 04:47

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629850)
Doch gibt es, und solange immer noch für gewisse Jobs gewisse Geschlechter vorgezogen

Es gibt prozentual weniger Bewerbungen von Muellarbeiterinnen, Maurerinnen, Werftarbeiterinnen etc. - praktisch ueberall, wo ein koerperliches Unfallrisiko besteht - als von Kindergaertnern.

Bestehst Du trotzdem auf paritaetische Besetzung, um von Gleichstellung auszugehen?

Curly2013 03.02.2018 06:46

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629855)
Nicht, solange ein Mann in Deutschland nicht Gleichstellungsbeauftragter werden kann.

Einer meiner Kollegen (männlich) ist Gleichstellungsbeauftragter. Geht also alles.

gastlovetalk 03.02.2018 08:27

Ich finde allerdings nicht, dass #MeToo tatsaechlich direkt etwas mit sozialen Fragen der Arbeitswelt ("Feminismus des Alltagslebens") und marginalen Pay-Gaps, wie sie in Deutschland vorkommen, zu tun hat.

In der Substanz geht es um Gesetzesverstoeße und knallharte Verbrechen (Vergewaltigung, Noetigung, Beleidigung, Missbrauch, ...) die auch außerhalb der Arbeitswelt bestraft wuerden / werden, wenn es denn zu Anzeige und erfolgreichem Gerichtsprozess kaeme einerseits, sowie um geringfuegigere Belaestigungen, die bisher auch außerhalb der Arbeitswelt nicht verfolgt werden (koennen) andererseits.

Der "Instrumentalisierungs"-vorwurf ist also zum Teil gerechtfertigt. Denn Pay Gaps wurden in Deutschland auch bisher schon und mit anderen Mitteln recht erfolgreich bekaempft, bis sie im heutigen Zustand nur noch einstellig (also kaum nachweisbar) sind. Und andererseits gibt es wohl kaum eine Frau, die es gerechtfertigt finden wuerde, am Arbeitsplatz vom Abteilungsleiter sexistisch gedemuetigt oder begrabbelt zu werden, sofern lediglich die Pay Gap vollstaendig aufgehoben waere. Das wuerde auch ebensowenig in Ordnung gefunden werden, wenn es eine Abteilungsleiterin waere, die eine Arbeitnehmerin sexistisch demuetigt, begrabbelt oder mobbt (geschlechtergerecht formulieren...).

Dass Abteilungsleiterinnen bei ihnen unterstellten Arbeitsnehmerinnen im deutschen Durchschnitt unbeliebter sind als Abteilungsleiter bei den ihnen unterstellten Mitarbeiterinnen wird wohl ebenfalls weder am geringen verbliebenen Pay Gap noch an maennlich ausgeuebtem Sexismus liegen.

Der inhaltliche Zusammenhang von MeToo-Vorkommnissen und Arbeitswelt-Alltagsfeminismus ala "6% Pay Gap muessen jetzt auch noch weg" ist also in beiden Richtungen nicht zu 100% gegeben. Und folglich handelt es sich hier wirklich und tatsaechlich um einen Teil Verbiegung zur Instrumentalisierung.

Oder was wuerdet ihr sagen, wenn man aufgrund der negativen Erfahrungen der Frauen in der ach-so-sexistischen Arbeitswelt (wie in #Aufschrei und extremer in #MeToo zur Sprache gekommen) die Meinung vertritt, dass Frauen zu ihrer Sicherheit besser nicht arbeiten sollen (oder, wie in manchen muslimischen Laendern, nur in Stellungen, in denen sie niemals mit einem nicht-verwandten Mann im gleichen Raum sein koennen, oder verhuellt, oder, oder, oder ....). Denn die tausendfachen Erfahrungen haetten ja gezeigt, dass dies zur Entwuerdigung der Frau, die dort zum Opfer wird und sich so oft nicht oder nur unter großen Schwierigkeiten selbst wehren kann.

Klar, ihr wuerdet von einer falschen Instrumentalisierung sprechen.

monochrom 03.02.2018 08:41

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629855)
Nicht, solange ein Mann in Deutschland nicht Gleichstellungsbeauftragter werden kann. Wir haben hier einen Verstoß gegen das AGG, und die Rechtsprechung stellt eine Rechtsbeugung dar :fg:.

Guter Punkt! Das ist dann die Gleicherberechtigung bzw. Gleicherstellung. Aber aus Sicht der Frau gab es da in der Vergangenheit Ungleichheit welche aber beseitigt wurde.

monochrom 03.02.2018 08:46

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629894)
Nein, ist sie nicht. Ich glaube dir, was Du schreibst, habe sowas aber tatsächlich noch nie beabachtet. Daher meine Annahme. Ich wäre auch sauer, würde man meinen Leuten unterstellen, sie würden "Frauen in den Schritt fassen" oder dies verharmlosen.

Ich auch noch nie, wurde dafür aber selbst schon von Frauen angetatscht. Das wiederum wurde kommentiert mit "Sei doch froh!". War ich aber nicht.

monochrom 03.02.2018 08:50

Zitat:

Zitat von Curly2013 (Beitrag 5629909)
Einer meiner Kollegen (männlich) ist Gleichstellungsbeauftragter. Geht also alles.

Gut, dann sind wir ja schon bei 0,000001%. In den überwiegenden Unternehmen und im öD haben nur Frauen hier aktives und passives Wahlrecht. Das wollte mal eine Bürgermeisterin in ihrer Kommune ändern. Sie wurde dafür öffentlich fertig gemacht. Schöne Hetzjagd.

gastlovetalk 03.02.2018 08:51

Ich finde metoo, bzw. das, was daraus geworden ist, brandgefährlich für die Freiheit in der westliche Welt. Das klingt jetzt vielleicht erst einmal alarmistisch, darum will ich das näher erläutern. Achtung, es wird länger.

Metoo startete als Kampagne von Schauspielerinnen, die (verjährte) Übergriffe von Harvey Weinstein im Netz anprangerten. Bereits das finde ich insofern problematisch, als dass für die Verfolgung von Straftaten die Strafverfolgungsbehörden zuständig sind, und nicht der - sich schnell formierende - digitale Mob. Weinsteins Ruf wurde öffentlich exekutiert, weitere Regisseure und Schauspieler folgten. Soweit, so bekannt.

#Metoo wurde aber, da es sich um ein Internetphänomen handelt, sehr schnell angereichert von Erlebnissen anderer Frauen, manche von ihnen prominent, andere völlig unbekannt. Teilweise wurden erschütternde Erlebnisse von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen berichtet, deren Opfer sich nach Jahren erstmalig trauten, darüber zu sprechen. Aber auch Banalitäten wie ein zu flotter Spruch, anzügliche Blicke oder Ähnliches wurden mit Labels wie „Sexismus“ und „Belästigung“ versehen.

Sehr schnell zeichnete sich ein Problem ab: die völlig beliebige und willkürliche Verwendung solcher Begriffe, und die Subjektivität, die in die Bewertung von Erlebnissen als „sexistisch“ mit einfloss. Prinzipiell stand, aufgrund dieser Willkür, plötzlich jedwedes männliche Verhalten gegenüber einer Frau unter dem Damoklesschwert des Sexismusvorwurfs. Es wurde seitens der Metoo-Unterstützerinnen zwar immer wieder behauptet, man wolle Männern das Flirten nicht verbieten, und es sei „ja wohl ein Unterschied zwischen einer Belästigung und einem Flirt“.

Oh heilige Einfalt, kann man da nur sagen. Abgesehen davon, dass das, was für eine Frau eine Belästigung darstellt für eine andere eine willkommene Anmache sein kann, weil Menschen unterschiedliche Persönlichkeiten haben, ist natürlich die Trennlinie zwischen Flirtverhalten und Belästigung weit weniger eindeutig, als da suggeriert wird. Was im Laufe eines Flirts zwischen Mann und Frau geschieht, kann sehr schnell ungewollt die Grenze zu einer ungewollten oder auch nur verfrühten Berührung überschreiten, ganz einfach, weil Körpersprache nicht immer eindeutig ist, und weil niemand die Gedanken das anderen lesen kann.

Unter erwachsenen Menschen ist das eigentlich kein Problem, man kann, wenn es Missverständnisse gibt, darüber reden und gegebenenfalls sein Verhalten anpassen. Problematisch wird es aber, wenn man bereits bei diesem „sich Vorantasten“ Angst haben muss, jederzeit vom Bannstrahl des Sexismusvorwurfs getroffen zu werden, mit allen, auch rechtlichen, Konsequenzen. Unbeschwertes Flirten ist auf diese Weise kaum noch möglich.

Ein genauerer Blick zeigt, dass man Phänomene wie Metoo in einem weiteren kulturellen und politischen Kontext sehen muss. Schon seit einiger Zeit gibt es eine Tendenz zurück zu einer beklemmenden, sexualitätsfeindlichen Prüderie, die vor allem von feministischen Kreisen forciert wird, man erinnere sich an #Aufschrei. In Schweden wird darüber debattiert, die „ja heisst ja“ - Regel einzuführen, sodass erwachsene Menschen in Zukunft einen Vertrag miteinander abschließen müssen, um legal miteinander Sex zu haben. Letzte Opfer dieser Kulturrevolution sind ein harmloses Gedicht über Frauen und Blumen an einer Hauswand und ein Gemälde von Waterhouse, das jetzt abgehängt wurde, angeblich, um eine Debatte zu starten, meines Erachtens in vorauseilendem Gehorsam gegenüber einer lautstarken, extremistisch-feministischen Minderheit.

Wohin diese Reise führt, kann noch niemand absehen. Auch kann ich keine wirkliche Debatte erkennen, bei der man sich ernsthaft mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt - die Chance hätte nach Deneuves Vorstoß bestanden und wurde nicht wahrgenommen, im Gegenteil, Deneuve wurde „Verrat“ am Feminismus vorgeworfen. Der Eindruck verfestigte sich, dass seitens der Metoo-Fraktion nicht eine Debatte, sondern Deutungshoheit über den Begriff des „Sexismus“ und damit verbunden natürlich auch gesellschaftliche Macht angestrebt war. Wie dem auch sei, eines ist, um an den Anfang zurückzukehren, klar: die Freiheit ist durch diese Entwicklungen in Gefahr. Und zwar die Freiheit von Männern und Frauen.

Curly2013 03.02.2018 10:13

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629921)
Gut, dann sind wir ja schon bei 0,000001%.

Hast du für die Zahl eine Quellenangabe?

Dexter Morgan 03.02.2018 10:28

Dafür müsste es 10 Mio. Beauftrage geben. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt und den Spott vorsätzlich nicht verstehst.

Dass ihr einen habt, macht das Unrecht aus M-V nicht wett, finde ich.

gastlovetalk 03.02.2018 10:42

Die Frage, ob ein Gleichstellungsbeauftragter gewaehlt werden kann fuehrt in meiner Institution jedenfalls regelmaessig zu beruflichem Mobbing bis zur Gewaltandrohung.

Oder ob es in Zukunft neben der schon mehrere Jahrzehnte praktizierten Frauenvollversammlung perspektivisch auch eine Maennervollversammlung oder gleich gar eine Betriebsversammlung mit dem Thema Gleichstellung geben koenne.

Ich frage mich auch (allerdings bisher nur theoretisch und akademisch), wie in einer zukuenftig einmal durchgegenderten Welt, in der Geschlechtszugehoerigkeit nur noch sozial definiert ist und keineswegs als eindeutig oder lebenslang gleichbleibend angesehen wird, eine Frauenvollversammlung noch gerechtfertigt werden kann. Es sei denn man fuehrt jede selbstdefinierte Interessengruppe solche Vollversammlungen und betrieblichen Interessenvertretungen ein, also auch eine Trans-Vollversammlung, eine Queer-Vollversammlung (die gibt es bei uns schon, allerdings muss sie bisher noch in der Freizeit stattfinden) und wsl. dann bald fuer mindestens 16 Geschlechtsinteressengruppen auch jeweils dieselbe Struktur.

Oder man geht eben den Weg der Betriebsvollversammlung zu Gleichstellungsfragen und entwickelt dort eine Gespraechskultur, die jede(n) zu Wort kommen laesst. Wenn in US-Schulen Toiletten keine Geschlechtskennzeichnung mehr haben koenne/sollen/duerfen, sollte dieser Schritt doch auch in der deutschen betrieblichen Mitbestimmung, die demokratisch immer ein bisschen weiter entwickelt ist als die USA im Durchschnitt, schon moeglich sein. Oder?

Kurzfassung:

Die gegenwaertige Gleichstellungsinfrastruktur beruht auf der Bildung von Interessengruppen anhand des biologischen Geschlechts. Dies wird aber in Zukunft nicht mehr als ausschlaggebend gesehen werden duerfen. Daraus entspringt ein Strukturproblem.

monochrom 03.02.2018 11:02

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629931)
Dafür müsste es 10 Mio. Beauftrage geben. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt und den Spott vorsätzlich nicht verstehst.

Dass ihr einen habt, macht das Unrecht aus M-V nicht wett, finde ich.

M-V? Mecklenburg-Vorpommern?
Bundesweit!

dear_ly 03.02.2018 12:32

Zitat:

Zitat von CtrlAltDel (Beitrag 5629908)
Es gibt prozentual weniger Bewerbungen von Muellarbeiterinnen, Maurerinnen, Werftarbeiterinnen etc. - praktisch ueberall, wo ein koerperliches Unfallrisiko besteht - als von Kindergaertnern.

Bestehst Du trotzdem auf paritaetische Besetzung, um von Gleichstellung auszugehen?

Vielleicht wäre es sinnvoll, dann langsam solche Vorstellungen von "Frauen/Männerberufen" abzubauen, damit solche Bewerbungen steigen.
Denn sind wir mal ehrlich: Oft haben Fraun es in Männerberufen nicht leicht um umgekehrt.
Solange die Kfz Mechanikern und der Kindergärtner belächelt und mit sexistischen Sprüchen bedacht werden, sind solche Berufe eben nicht attraktiv.
Und das ist schade.

Im Übrigen interessant, wie du PayGaps runterspielen willst, weil "sie doch eh nur margnial" sind. Selbst 1% ist zu viel. Gleiche Arbeit = Gleicher Lohn. Ganz einfach.

dear_ly 03.02.2018 12:35

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629920)
Ich auch noch nie, wurde dafür aber selbst schon von Frauen angetatscht. Das wiederum wurde kommentiert mit "Sei doch froh!". War ich aber nicht.

Ich finde sowas geht einfach gar nicht. Und solche Kommentare in Richtung "Sei doch froh." sind einfach nur widerlich. Immer.

dear_ly 03.02.2018 12:44

@questio
Das ist reiner Bullshit.
Ein normaler Mensch wird ja wohl merken, ob er seinen Gegenüber anflirten kann und der darauf eingehrt oder ob er gerade ein ekelhafter Creep ist, der belästigt.
Denn es GIBT einen Unterschied zwischen einer Belästigung und einem Flirt. Man muss ja wohl kaum gleich am Anfang seinen Gegenüber betatschen oder anzügliche Sprüche von sich geben.
Wenn man merkt, dass der Gegenüber schon beim kleinsten Flirthinweis auf Abstand geht, dann hört man eben auf.
Und wenn darauf eingegangen iwrd, wird es sicher auch nicht zu Belästigungen durch Sprüche geben, da von beiden gewollt.
So schwer ist das nicht
Und in Schweden gibt es das "Ja heißt ja" Gesetz und jeder, der meint, dass man nun einen Vertrag abschließen muss, der hat es nicht verstanden.
Da geht es um ein Einverständnis, dass verbal oder nonverbal ausgedrückt werden kann und jeder, der nicht vollkommen gestört ist, der wird das ischer auch erkennen.
Es geht vor allem darum Menschen zu schützen, die in Bedrängnis-Situationen so eingeschüchtert sind, dass sie nicht klar "Nein" sagen können, die unter Drogen/Alkohol stehen oder einfach aus sonstigen Gründen nicht klar "Nein" sagen ODER signalisieren können.
Damit eben solche Fälle wie die "Container Vergewaltigung" in den USA ordentlich bestraft werden können.

loiloi17 03.02.2018 13:00

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629943)
Vielleicht wäre es sinnvoll, dann langsam solche Vorstellungen von "Frauen/Männerberufen" abzubauen, damit solche Bewerbungen steigen.
Denn sind wir mal ehrlich: Oft haben Fraun es in Männerberufen nicht leicht um umgekehrt.
Solange die Kfz Mechanikern und der Kindergärtner belächelt und mit sexistischen Sprüchen bedacht werden, sind solche Berufe eben nicht attraktiv.
Und das ist schade.

Im Übrigen interessant, wie du PayGaps runterspielen willst, weil "sie doch eh nur margnial" sind. Selbst 1% ist zu viel. Gleiche Arbeit = Gleicher Lohn. Ganz einfach.

Ich möchte behaupten in der EDV Branche geht es schlimmer zu als in Werkstätten. :teufel:
Wobei eine richtige Hardcore Feministin vermutlich sehr schnell den Spaß in der EDV Branche verlieren würde, vermutlich würde die noch nichtmal eingestellt werden. Habe dort bisher auch nur Frauen getroffen die mit anzüglichen Sprüchen adäquat und eloquent umgehen können, oder selbst solche Sprüche raushauen. :)

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629905)
Naja bei Kontaktsportarten ist es halt relativ schwierig als Frau, die Titten fernzuhalten. Ich hab auch Teakwon Do gemacht. Ich kann mir meine Brüste nun mal nicht abschnallen und wenn Mann da beim Training gegenkommt KANN das passieren. Aber wenn das beabsichtigt passiert, dann ist es Belästigung.

Und wo wird dann Deiner Meinung nach die Grenze gezogen? Gleiches würde ja auch für mich gelten. Du kennst die Dobokhosen, die sind relativ locker. Da fühlt man relativ schnell das gebimmel vom Sportpartner. Macht Kampfsport Mädels. ;)

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629905)
Genauso empfinde ich es als Belästigung, wenn ich mich jemandem per Handschlag vorstelle und er mir auf die Brüste sabbert.

Durchaus verständlich, allerdings betrachte ich dies als Dein Problem. Wenn Du solch einen Menschen kennenlernst sortiere Ihn aus und triff Dich nicht mehr mit Ihm, oder begegne Ihm mit entsprechendem Abstand.

Entweder hast Du richtig dicke Milchtüten :P oder Du hast einfach total schräge Leute in Deinem sozialen Umfeld, oder beides. Scheint ja häufiger vorzukommen das Du auf Deine Titten reduziert wirst. Vielleicht solltest Du Dein Umfeld verändern?

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629905)
Weil du das mit dem Schritt erwähnst: Das kam hier auch schon öfter "Ich würde es als Mann ja geil finden." (jetzt nicht konkret auf dich bezogen, fällt mir nur passend dazu sein).
Da denk ich mir "Ja, kannste für dich ja auch geil finden. Aber geh bitte nicht davon aus, dass Frauen genau so denken und ich denke auch mit dem Erfahrungsschatz einer Frau, der sowas tendenziell nun mal öfter passiert, fändest du es irgendwann auch nicht mehr geil."

Auch das muss natürlich differenziert werden. Am Ende findet man es nur so geil, wie attraktiv man die Person findet welche diese Aktion durchführt.

dear_ly 03.02.2018 13:07

Ja aber es ist doch nicht Sinn der Sache, dass jemand lernen mus auf der Arbeit mit sexistischen Sprüchen umzugehen .Sinnvoller wäre es doch, wenn es das erst gar nicht gäbe.
Also ich für meinen Teil hab ziemlich schnell gelernt, wann einem Mann mal sowas aus Versehen passiert und wann er es abschtlich macht. Sowas merkt man ja in der Regel. Vor allem, wenn es öfter vorkommt.
Wie soll man jemanden aussotieren, mit dem man beruflich zu tun hat oder zum ersten mal trifft? Mich nervt das ja nicht erst, wenn es die gleiche Person öfter macht, sondern generell, wenn es vorkommt.
Ich hab auch nirgends gesagt, dass ich auf meine Brüste reduziert werde. Aber ich find es eben unmöglich, wenn Menschen sich so wenig unter Kontrolle haben in Situationen, in denen es null um meinen Körper geht.
Und ich hab große Brüste, ja. Aber das ist nicht zwingend nötig. Ich hab auch Freundinnen mit kleinen Brüsten, die das Problem kennen.

Also ich persönlich finde es nie geil ungefragt angefasst zu werden. Egal wie attraktiv die Person ist, die sich das erlaubt.

loiloi17 03.02.2018 13:34

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629950)
Ja aber es ist doch nicht Sinn der Sache, dass jemand lernen mus auf der Arbeit mit sexistischen Sprüchen umzugehen .Sinnvoller wäre es doch, wenn es das erst gar nicht gäbe.

Ja und Nein. Offensichtlich gibt es Menschen die damit ein Problem haben und andere nicht.
Wieso sollen nun diejenigen Menschen die damit kein Problem haben, ich behaupte die Mehrheit aller Männer und Frauen, Ihr Verhalten verändern nur damit diejenigen die damit ein Problem haben sich besser fühlen?

Das was Du schreibst klingt für mich so als wenn Du eine Reihe von Problemen hast. Und weil Du damit nicht umgehen willst sollen sich andere anpassen.

dear_ly 03.02.2018 13:36

Und nur, weil es Leute gibt, die kein Problem damit haben ist es ok?
Was für ein Schwachsinn.
Gibt ja auch Leute, die kein Problem damit habem, dass sie als kinder geschlagen wurden. Soll deswegen jeder seine kinder schlagen?

monochrom 03.02.2018 14:32

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629943)
Vielleicht wäre es sinnvoll, dann langsam solche Vorstellungen von "Frauen/Männerberufen" abzubauen, damit solche Bewerbungen steigen.
Denn sind wir mal ehrlich: Oft haben Fraun es in Männerberufen nicht leicht um umgekehrt.
Solange die Kfz Mechanikern und der Kindergärtner belächelt und mit sexistischen Sprüchen bedacht werden, sind solche Berufe eben nicht attraktiv.
Und das ist schade.

Siehe Norwegen. Dort wurde das getan mit dem Resultat das die Verteilung noch ausgeprägter ausfiel.

Der Erzieher in dem KiGa meines Sohnes wurde übrigens sehr begrüßt und sehr wertgeschätzt. Und die Lütten, besonders die Jungs waren begeistert.

Manchmal gewinne ich den Eindruck das Du gedanklich noch in der Vergangenheit lebst. Ähnlich wie die Hillary-Anhängerinnen die ganz konsterniert waren das das "Sie ist eine Frau" Argument bei vielen, vor allem jungen Frauen nicht zog.

Zitat:

Im Übrigen interessant, wie du PayGaps runterspielen willst, weil "sie doch eh nur margnial" sind. Selbst 1% ist zu viel. Gleiche Arbeit = Gleicher Lohn. Ganz einfach.
Was ist schon gleiche Arbeit? Ne, keinen Sozialismus bitte.

Bleibt noch die Frage was das alles mit der #metoo Geschichte zu tun hat?

monochrom 03.02.2018 14:33

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629944)
Ich finde sowas geht einfach gar nicht. Und solche Kommentare in Richtung "Sei doch froh." sind einfach nur widerlich. Immer.

Das glaube ich Dir sogar. Nur repräsentierst Du damit leider nicht die Mehrheit.

dear_ly 03.02.2018 14:41

@mono
Das ist schön, aber nicht die Regel.
Im Kindergarten meiner Patentochter protestierten die Eltern offen gegen den männlichen Erzieher und weigerten sich teilweise, ihre Kinder dahin zu geben.
Auch hier im Forum war das schon mal Thema, dass die Frau eines Users einen guten Kindergarten wegen einem männlichen Erzieher ablehnte.
Die Schwester meiner Freundin, die sehr gute Kfz Mechanikerin ist, muss sich bis heute regelmäßig dumme Sprüche anhören und hat deswegen durchaus auch schon überlegt umzuschulen.
Diese Situationen sind also durchaus noch alltäglich. Leider, Das hat sicher nichts mit "meiner Welt" zu tun.

Ja leider. Ich werde wohl nie verstehen, wie man isch einfach rausnehmen kann unaufgefordert andere Menschen anzufassen und dann auch noch zu erwarten ,dass die das toll finden.
Ich finds ja sogar schon bei Kindern schlimm, wenn erwartet wird, dass die sich von Onkels und Tanten abbusseln und in die Wangen kneifen lassen sollen.

monochrom 03.02.2018 14:43

Zitat:

Zitat von loiloi17 (Beitrag 5629955)
Ja und Nein. Offensichtlich gibt es Menschen die damit ein Problem haben und andere nicht.
Wieso sollen nun diejenigen Menschen die damit kein Problem haben, ich behaupte die Mehrheit aller Männer und Frauen, Ihr Verhalten verändern nur damit diejenigen die damit ein Problem haben sich besser fühlen?

Das was Du schreibst klingt für mich so als wenn Du eine Reihe von Problemen hast. Und weil Du damit nicht umgehen willst sollen sich andere anpassen.

Vor allem weil ja sofort alles als sexistisch deklariert wird. Du hattest ja von anzüglichen Sprüchen geschrieben, nicht von sexistischen. Problem ist genau wie von Dir beschrieben das eine kleine Minderheit die Deutungshoheit über dieses Thema möchte um der Mehrheit ihre gewünschten Verhaltensmuster aufzuoktroyieren. Da wird dann auch gerne mit der Anzahl und Intensität von Vorfällen übertrieben. Aus einer zufälligen Berührung wird eine absichtliche Belästigung, aus einem Blick Ebenfalls. CtrlAltDel Hat das perfekt beschrieben.

monochrom 03.02.2018 14:44

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629967)
@mono
Das ist schön, aber nicht die Regel.
Im Kindergarten meiner Patentochter protestierten die Eltern offen gegen den männlichen Erzieher und weigerten sich teilweise, ihre Kinder dahin zu geben.
Auch hier im Forum war das schon mal Thema, dass die Frau eines Users einen guten Kindergarten wegen einem männlichen Erzieher ablehnte.
Die Schwester meiner Freundin, die sehr gute Kfz Mechanikerin ist, muss sich bis heute regelmäßig dumme Sprüche anhören und hat deswegen durchaus auch schon überlegt umzuschulen.
Diese Situationen sind also durchaus noch alltäglich. Leider, Das hat sicher nichts mit "meiner Welt" zu tun.

Ja leider. Ich werde wohl nie verstehen, wie man isch einfach rausnehmen kann unaufgefordert andere Menschen anzufassen und dann auch noch zu erwarten ,dass die das toll finden.
Ich finds ja sogar schon bei Kindern schlimm, wenn erwartet wird, dass die sich von Onkels und Tanten abbusseln und in die Wangen kneifen lassen sollen.

Das war aber wegen des Generlverdachts Pädo, nicht weil die Menschen sich über ihn lustig gemacht haben. Anderes Thema.

gastlovetalk 03.02.2018 15:33

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629943)
Im Übrigen interessant, wie du PayGaps runterspielen willst, weil "sie doch eh nur margnial" sind. Selbst 1% ist zu viel. Gleiche Arbeit = Gleicher Lohn. Ganz einfach.

Ich hab ne Reihe Kolleg/inn/en, die fuer die gleiche Arbeit 20% mehr bekommen als ich. Und einen Vorgesetzten, der 15% weniger kriegt als ich. Mit individuellen Verhandlungen hat das in unserem Fall wenig zu tun, eher mit Tarifordnungen etc.

6% im statistischen Durchschnitt sind angesischts der tatsaechlich gegebenen Schwankungsbreiten ein kaum noch ermittelbarer Umfang. Sollte man bei gleichen Methoden auf 3% gekommen sein, habe diese die praktische Bedeutung wie 0%

OneSilverDollar 03.02.2018 15:46

Zitat:

Zitat von IAB-Erhebung
Seit dem Jahr 2000 hat sich der sogenannte Gender Pay Gap in der Bundesrepublik nur um gut zwei Prozentpunkte reduziert, aktuell ist er damit der drittgrößte aller OECD-Staaten. Besonders deutlich wird die Lücke, die zwischen Männer- und Frauenlöhnen klafft, wenn man die Bruttomonatseinkommen betrachtet: In Westdeutschland erzielen Männer im Mittel ein um 62 Prozent höheres Bruttomonatseinkommen als Frauen. In Ostdeutschland liegt das Einkommen der Männer rund 22 Prozent höher. Männer verdienen also in Westdeutschland im Mittel gut eineinhalb Mal so viel wie Frauen.

*hmm*

NBUC 03.02.2018 16:38

Zitat:

Zitat von OneSilverDollar (Beitrag 5629983)
*hmm*

"wenn man das Bruttomonatseinkommen betrachtet".
Mein Kollege verdient auch 14% mehr als ich ... udnbloß weil er eine 40h statt 35h Woche hat - WIE UNGERECHT!!!

Und diese schwachsinnigen Propagandaversuche sind es, welche wie bei metoo dann dafür sorgen, das Frauen mit echten Anliegen nicht ernst genommen werden.

loiloi17 03.02.2018 16:43

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629967)
@mono
Das ist schön, aber nicht die Regel.
Im Kindergarten meiner Patentochter protestierten die Eltern offen gegen den männlichen Erzieher und weigerten sich teilweise, ihre Kinder dahin zu geben.
Auch hier im Forum war das schon mal Thema, dass die Frau eines Users einen guten Kindergarten wegen einem männlichen Erzieher ablehnte.

Dann leben genau diese Eltern in der Vergangenheit. ;)
Selbst Frauenrechtlerinnen beklagen das fehlen von Erziehern, da so selbst Jungen Verhaltensmuster der Frauen anerzogen bekommen was heute als nicht optimal für die Entwicklung angesehen wird und zu einer Reihe von Problemen im späteren Leben führen kann.

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629956)
Und nur, weil es Leute gibt, die kein Problem damit haben ist es ok?
Was für ein Schwachsinn.

In unserer Gesellschaft legt die Mehrheit die Regeln und Normen fest. Möchtest Du das verändern?

Zitat:

Zitat von dear_ly (Beitrag 5629956)
Gibt ja auch Leute, die kein Problem damit habem, dass sie als kinder geschlagen wurden. Soll deswegen jeder seine kinder schlagen?

Äpfel Birnen Vergleich um abzulenken statt die eigentliche Frage zu beantworten.
Dennoch gehen gerade die bei diesem Thema die Meinungen unter Eltern stark außeinander.

Zitat:

Zitat von OneSilverDollar (Beitrag 5629983)
*hmm*

Aller Männer und Frauen? Aller Männer und Frauen in bestimmten Berufen, bestimmter Altersgruppen? :)

OneSilverDollar 03.02.2018 16:43

Zitat:

Zitat von NBUC (Beitrag 5629987)
"wenn man das Bruttomonatseinkommen betrachtet".
Mein Kollege verdient auch 14% mehr als ich ... udnbloß weil er eine 40h statt 35h Woche hat - WIE UNGERECHT!!!

Darum geht es in dieser Erhebung nicht.


Aber egal!

Ist hier nicht Thema.

monochrom 03.02.2018 16:45

Zitat:

Zitat von CtrlAltDel (Beitrag 5629980)
Ich hab ne Reihe Kolleg/inn/en, die fuer die gleiche Arbeit 20% mehr bekommen als ich. Und einen Vorgesetzten, der 15% weniger kriegt als ich. Mit individuellen Verhandlungen hat das in unserem Fall wenig zu tun, eher mit Tarifordnungen etc.

6% im statistischen Durchschnitt sind angesischts der tatsaechlich gegebenen Schwankungsbreiten ein kaum noch ermittelbarer Umfang. Sollte man bei gleichen Methoden auf 3% gekommen sein, habe diese die praktische Bedeutung wie 0%

Es sind auch mWn nur ca. 3%.

NBUC 03.02.2018 16:53

Zitat:

Zitat von OneSilverDollar (Beitrag 5629990)
Darum geht es in dieser Erhebung nicht.


Aber egal!

Ist hier nicht Thema.

Doch exakt das. Bruttomonatseinkommen heißt einfach über alle Köpfe hinweg gemittelt ohne Ansehen von Stundenzahl und Jobart.

Völlig hirnlos, aber Hauptsache die große Zahl für die Schlagzeilen ist da.

Wobei wenn man dann dort nach liest ist es zumindest der Bruttostundenlohn, immer noch über alle Jobs hinweg.

Auf ~7% kommt man dann, wenn man zumindest grob die Jobs überein bringt, aber dann Berufserfahrung, Überstunden, Schichtzulagen etc fallen trotzdem noch raus.

Entsprechendes bei metoo , da kommen die großen Zahlen auch dadurch raus, dass alles was irgendwie aufkommt ungefiltert in den großen Topf zusammen geschmissen wird.

HW124 03.02.2018 16:57

Vor allem, wo 'bruttoverdienst' ungefähr so aussagekräftig ist wie 'ich esse ein Steak'....

OneSilverDollar 03.02.2018 17:07

Zitat:

Zitat von NBUC (Beitrag 5629992)
Doch exakt das. Bruttomonatseinkommen heißt einfach über alle Köpfe hinweg gemittelt ohne Ansehen von Stundenzahl und Jobart.

Völlig hirnlos, aber Hauptsache die große Zahl für die Schlagzeilen ist da.

Wobei wenn man dann dort nach liest ist es zumindest der Bruttostundenlohn, immer noch über alle Jobs hinweg.

Auf ~7% kommt man dann, wenn man zumindest grob die Jobs überein bringt, aber dann Berufserfahrung, Überstunden, Schichtzulagen etc fallen trotzdem noch raus.

Entsprechendes bei metoo , da kommen die großen Zahlen auch dadurch raus, dass alles was irgendwie aufkommt ungefiltert in den großen Topf zusammen geschmissen wird.


Keine Sorge: Die schmeißen schon nix einfach so in einen Topf.
Die wissen schon, was sie tun.
Zitat:

Zitat von IAB Publikation
Basis der hier vorgenommen Dekomposition ist eine separat
durchgeführte Lohnschätzung für Männer und Frauen in Ost-
und Westdeutschland. Erklärende Variablen des Monats- und
Stundenlohns sind: gearbeitete Stundenzahl; Ausbildungsniveau;
Arbeitserfahrung; Anstellungsdauer; Firmengröße; Branche; und
Tätigkeit der jeweiligen Mitarbeiter. Zur Berechnung der Lohnlü
cke verwenden wir Beobachtungen von abhängig beschäftigten
Personen im Alter zwischen 16 und 64 Jahren aus den Jahren

so können Lohnunterschiede für jedes Quantil der Verteilung in
eine erklärte und eine unerklärte Komponente zerlegt werden.
Für jede Zerlegung ist die Wahl der Referenzgruppe entschei
dend: Hier sind Männer die Referenzgruppe. Es wird implizit an
genommen, dass die Entlohnung von Männern diskriminierungs
frei stattfindet und empirisch geprüft, ob sich die Entlohnung
von Frauen systematisch davon unterscheidet. Die unerklärte
Lohnlücke wird daher als die Differenz interpretiert, die Frauen
mehr verdienen müssten, um genauso wie Männer entlohnt zu
werden. Das bedeutet nicht, dass alle Verdienstunterschiede
dadurch verschwinden würden, da sich Frauen und Männer in
ihren Charakteristika ja weiterhin unterscheiden können. Diese
Lücke bezieht sich nur auf den Teil der Verdienstdifferenz, der
nicht auf beobachtbare Faktoren zurückgeführt werden kann


Dexter Morgan 03.02.2018 17:09

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5629934)
M-V? Mecklenburg-Vorpommern?
Bundesweit!

Dort ist geklagt worden. Meines Wissens ist das die einzige Rechtsprechung dazu.

NBUC 03.02.2018 17:17

Zitat:

Zitat von OneSilverDollar (Beitrag 5629997)
Keine Sorge: Die schmeißen schon nix einfach so in einen Topf.
Die wissen schon, was sie tun.

Und hier der Link wie jeweils die 7% und die 22% zu Stande komemn:

http://infosys.iab.de/infoplattform/...eutschland____

dear_ly 03.02.2018 17:30

@loil
Ja, tun sie vielleicht. Oder vielleicht leben sie einfach in einer Welt, in der ihnen immer vorgelebt wurde, dass Männer sich nicht um Kinder sorgen, sondern sie höchstens vergewaltigen wollen, wenn es nicht die eigenen sind.
Und das finde ich tragisch und traurig. Denn ich bin auch der Meinung, dass es gut für Kinder ist immer ein weibliches UND ein männliches Vorbild zu haben.

Woher willst du wissen ,dass die Mehrheit sowas "okay" findet. Ich für meinen Teil kenne mehr Frauen, die sowas nicht okay finden und nur wenige Ausnahmen ,die sagen "Passt schon." Und da teilweise auch aus sehr fragwürdigen Gründen ("Das war doch schon immer so.." )

@nbuc
Dann arbeitet dein Kollege mehr und es ist ok, wenn er mehr verdient. Es ging ja um gleiches Gehalt bei gleicher Arbeit.
Jemand, der mehr arbeitet, der sollte natürlich auch mehr verdienen. Das ist klar.

HW124 03.02.2018 17:32

Nun ja, die vermehrte Absenz von Männer im kindlichen Erziehungsleben korreliert ja nicht von ungefähr mit der Präsenz der sog. 'Männlein' heutzutage....

monochrom 03.02.2018 18:05

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5629998)
Dort ist geklagt worden. Meines Wissens ist das die einzige Rechtsprechung dazu.

Achso, das wusste ich nicht. Was war da Inhalt der Klage und was ist rausgekommen?

Dexter Morgan 03.02.2018 18:30

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5630006)
Achso, das wusste ich nicht. Was war da Inhalt der Klage und was ist rausgekommen?

Lies mich.

monochrom 04.02.2018 08:55

Zitat:

Zitat von Dexter Morgan (Beitrag 5630008)

Danke! Die Begründung des Urteils ist echt abstrus. Dieser Umstand kann überhaupt nicht Verfassungskonform sein.

Helmut Logan 04.02.2018 15:06

Zitat:

Zitat von monochrom (Beitrag 5630041)
Danke! Die Begründung des Urteils ist echt abstrus. Dieser Umstand kann überhaupt nicht Verfassungskonform sein.

Zitat:

Das Grundgesetz will beides: Einerseits darf niemand wegen seines Geschlechtes benachteiligt oder bevorzugt werden, andererseits soll der Staat "die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern" fördern.
Im Prinzip widersprechen sich die beiden Dinge doch nicht.

Aber, wenn man mir als Mann abspricht, mich für Frauenrechte und Gleichstellung einsetzen zu dürfen, finde ich das nicht in Ordnung.

monochrom 04.02.2018 16:08

Zitat:

Zitat von Helmut Logan (Beitrag 5630060)
Im Prinzip widersprechen sich die beiden Dinge doch nicht.

Aber, wenn man mir als Mann abspricht, mich für Frauenrechte und Gleichstellung einsetzen zu dürfen, finde ich das nicht in Ordnung.

Der Widerspruch ist sogar sehr groß. Niemand darf aufgrund seines Geschlechtes benachteiligt werden. Dies ist in diesem Beispiel allerdings eindeutig der Fall.

Der Absatz in dem die Förderung der Gleichberechtigung (!) enthalten ist rechtfertigt das in keinsterweise.

dear_ly 04.02.2018 16:39

Ich find es auch sehr unsinnig, dass das nur Frauen werden können - oder primär zumindest.
Und wenn ,dann soll man halt einfach 2 nehmen. Einen Mann und eine Frau.

Bei uns gibts Tatsache aber auch ne Frauenquote für den Betriebsrat. Mindstens 2 Mitglieder (von 5) müssen Frauen sein. Gut, aber das finde ich auch sinnvoll - fände ich auch umgekehrt sinnvoll. Dass beide Geschlechter vertreten sein müssen


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