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Du befindest dich im Forum: Probleme nach der Trennung. Du hast verlassen oder wurdest verlassen. Wie geht es weiter? Wie geht man mit dem Trennungsschmerz um? Gleichgesinnte und Verständnisvolle tauschen sich hier aus und geben Ratschläge für einen Neubeginn. Bitte beachtet, daß es hier um persönliche Probleme geht, bei welchen Hilfe und Ratschläge gefragt sind. Den Finger in die Wunde des Threaderstellers zu legen, trägt nicht zur Problemlösung bei. Wir bitten euch deshalb, hier mit Feingefühl zu agieren.

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Alt 18.11.2004, 15:46   #211
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Ist ja alles gut und schön, aber ich denke du willst mich einfach nicht verstehen

Ich werde es mit noch einem Beispiel versuchen.
Deine Eltern haben seit Generationen eine Tischlerei. Der Herzenswunsch deines Vaters und deiner Mutter ist, du möchtest doch die Tischlerei übernehmen. Du liebst deine Eltern, aber die Arbeit als Tischler widerstrebt dir. Du würdest dir sehnlichst wünschen, dich selbst so determinieren zu können, dass es dir Spaß macht, Tischler zu werden, denn du möchtest den Eltern doch eigentlich diesen Wunsch erfüllen. So sehr du es aber versuchst, du kannst es dir aber selbst nicht einreden, dass es dir Spaß macht Tischler zu werden.
Du kannst nun aus Pflichtgefühl Tischler werden, aber es wird dir nicht Spaß machen oder wie Schopenhauer eben sagt: Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will
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Alt 18.11.2004, 15:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 18.11.2004, 17:00   #212
Marietta
Special Member
 
Registriert seit: 08/2004
Beiträge: 3.324
Zitat:
Zitat von Hades
Ist ja alles gut und schön, aber ich denke du willst mich einfach nicht verstehen

Ich werde es mit noch einem Beispiel versuchen.
Deine Eltern haben seit Generationen eine Tischlerei. Der Herzenswunsch deines Vaters und deiner Mutter ist, du möchtest doch die Tischlerei übernehmen. Du liebst deine Eltern, aber die Arbeit als Tischler widerstrebt dir. Du würdest dir sehnlichst wünschen, dich selbst so determinieren zu können, dass es dir Spaß macht, Tischler zu werden, denn du möchtest den Eltern doch eigentlich diesen Wunsch erfüllen. So sehr du es aber versuchst, du kannst es dir aber selbst nicht einreden, dass es dir Spaß macht Tischler zu werden.
Du kannst nun aus Pflichtgefühl Tischler werden, aber es wird dir nicht Spaß machen oder wie Schopenhauer eben sagt: Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will
@ Hades

Ich möchte Dich sehr gern verstehen, darum geht es nicht......

Aber ich kann Dir absolut NICHT folgen.....was willst Du mir denn da bloß einreden zum Kuckuck...??????

Also pass mal auf: Du sagst: Wenn meine Eltern eine Tischlerei hätten und es wäre ihr Herzenswunsch, dass ich diese Tischlerei übernehme. Gut, bis dahin kann ich Dir folgen...

Aber nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Willst Du mich verschaukeln oder was???: Du schreibst doch eindeutig, dass es der Herzenswunsch meiner Eltern ist, dass ich diese Tischlerei übernehme!! Es ist doch nicht MEIN Wille. Es ist der Wille MEINER ELTERN!!!

Ich will kein Tischler werden. Das ist der Hintergrund. Und wenn ich jemand einen Wunsch erfüllen wollte, so ist das doch nicht MEIN Wunsch und demzufolge gleichzeitig auch NICHT MEIN Wille und wird es auch nie sein.

Wie kommst Du darauf, dass ich den Willen meiner Eltern zu meinem Willen machen sollte und dann bezeichnest Du das auch noch mit einem Freien Willen? Das ist doch nicht das, was ich mit freiem Willen meine. Ist das wirklich so kompliziert. Ja?
Verdammt!!!

Ich verstehe den Zusammenhang den Du mir erklären willst nicht anders. Wenn ich es falsch verstanden habe, dann bitte etwas genauer...!!!

wusch bitte!!!!!
Marietta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2004, 17:36   #213
Marietta
Special Member
 
Registriert seit: 08/2004
Beiträge: 3.324
Zitat:
Zitat von Synapse
...wenn es einen freien Willen gäbe, dann würde jeder nur noch Dinge tuen, die er will, indem man sich einfach aussucht, dass man genau das will, was man machen muß und machen kann und machen darf.
Und eben genau deshalb fände ich es praktisch, einen freien Willen zu haben, weil ich dann nämlich entscheiden könnte, z.B. meinen Ex nicht mehr zu wollen.
Ja Synapse, genauso ist das! Jeder Mensch tut NUR die Dinge, die er WILL. Was denn sonst???
Deinen Ex WILLST Du aber anscheinend noch aus diesen und jenen Gründen. Das ist Dein freier Wille....


Zitat:
Zitat von Synapse
Marietta (glaube ich wars) und Modvogel haben im Bezug auf mich sehr widersprüchliche Ansichten. Marietta glaubt, ich könne mich nicht in andere hineinversetzen....
Naja Synapse, ich meinte Du solltest versuchen, dich in einen Menschen, der anders denkt als Du, hineinzuversetzen und die Gefühle dieses Menschen dann auch versuchen zu VERSTEHEN. Aus SEINER Sicht.
Marietta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2004, 18:32   #214
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
bei mir selber hab ich diese sog "unbewussten" prozesse mal genauer unter die lupe genommen, warum ich mich früher häufig in frauen verliebt habe, die nicht gut für mich waren...
heute verliebe ich mich in solche frauen nicht mehr...

"unbewusst" wir dmeiner ansicht nach häufig verwechselt mit "unreflektiert", demzufolge gibt es ja auch 2 ebenen von "wollen": einmal den des AUSSUCHENS, also der aus-wahl (welche der 86 sorten salami kaufe ich) und zum anderen die unreflektierte freie wahl beispielsweise einer idee, einer kreation, einer kreativität und diese unreflektierte wahl kann ich immer erst HINTERHER reflektieren oder anhand der meinung anderer menschen...ich selber kann mir im moment meiner unrelektierten wahl dieser also auch nicht reflexiv bewusst sein...
siehe meine signatur...

mit freiheit meine ich, dass wir in allen unsere bewertungen frei sind...wir können "rot" als lieblingsfarbe haben oder "schwarz" wir geben diesen farben unsere persönliche bedeutung usw.

mondvogel: farbenfrage beantwortet? (außerdem ist schwarz ja IN, steht auch den meisten, ich trags auch sehr häufig...den wertezusammenhang gibst du dir aber schon selber *fg*)

"leid lieben": das ist auch so ne ebenen-frage...meiner meinung nach liebt kein mensch das leid, denn wenn er es liebt, wird es zu etwas postiven für ihn...zur lust etwa...und somit ist es kein leid mehr...
wenn ich leide, kann ich aber versuchen, die positiven seiten des leids zu sehen und mich DARAUF konzentrieren...etwa, nachdem ich mir in den zeigefinger geschnitten habe: ich kann mich freuen, wie der schmerz nachlässt, ich kann mich freuen, dass ich ausprobieren kann, wie es ist, den stift mit daumen und mittelfinger zu halten, ich kann mich freuen, dass ich jetzt gezwungenermaßen flexibler werden muss und meiner kreativität freien lauf lassen kann....wenn ich krank bin, kann ich mich freuen, dass ich es mir jetzt mal leisten kann, denm ganze tag in die dumme glotze zu schauen und mich beriesel zu lassen...es ist alles eine frage der wahr-nehmung (was ich als wahr nehme und empfinde)
solch eine wahr-nehmung kann man trainieren und lernen..damit lernt man dann auch, sich selber zu toleriere und zu akzeptieren, sich so zu lassen, wie man halt ist.

hat marietta ja auch geschrieben
Wusch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2004, 20:36   #215
Marietta
Special Member
 
Registriert seit: 08/2004
Beiträge: 3.324
Zitat:
Zitat von wusch
...."unbewusst" wird meiner ansicht nach häufig verwechselt mit "unreflektiert", demzufolge gibt es ja auch 2 ebenen von "wollen": einmal den des AUSSUCHENS, also der aus-wahl (welche der 86 sorten salami kaufe ich) und zum anderen die unreflektierte freie wahl ....ich selber kann mir im moment meiner unreflektierten wahl dieser also auch nicht reflexiv bewusst sein...

UNREFLEKTIERT - Genau das ist es!! Danke wusch!
Marietta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2004, 22:56   #216
Synapse
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 337
@Marietta

Was meinen Ex betrifft, so kann ich mich in ihn, glaube ich, sehr gut hineinversetzen, und verstehen, dass er nicht mit mir zusammensein will.

Aber das du an den freien Willen glaubst, wo du selbst, um deinen Standpunkt zu erklären, eigentlich für mein Empfinden genau das beschreibst, was für mich keine Willensfreiheit ist. Der entscheidende Satz bei Hades‘ „Tischlerbeispiel“ war: „Du möchtest deinen Willen determinieren, (dass er denen deiner Eltern entspricht).“
Ich werde nochmal versuchen, dir begreiflich zu machen, was ich unter Willensfreiheit verstehe.

Zitat:
Zitat von Marietta

Zuerstmal: Ich kann mich nicht in JEDEN Menschen verlieben, denn das WILL ich ja auch nicht!
Ich kann mich nur in jemand verlieben, in den ich mich verlieben WILL, weil er mich anzieht....


Und um ihn nicht mehr lieben zu können müßte ich dies aus meinem freien Willen heraus so WOLLEN.
Natürlich willst du dich nicht in jeden Menschen verlieben. Erstmal finde ich, dass gerade verlieben so eine Sache ist, die man nicht in der Hand hat, denn wägst du wirklich ab, ob du dich jetzt in jemand verlieben willst, und tust es dann, oder lässt es bleiben? Oder entsteht nicht eher in dir die Verliebtheit? Und dann erst sagst du, ich bin verliebt, mit ihm will ich zusammensein?
Aber davon mal abgesehen.


Zitat:
Zitat von Marietta
Ja Synapse, genauso ist das! Jeder Mensch tut NUR die Dinge, die er WILL. Was denn sonst???


.
Du kannst mir doch nicht weismachen wollen, das du noch nie etwas tun mußtest, was du nicht willst.
Nehmen wir also einmal an, das wäre der Fall. Zum Beispiel du wirst gezwungen, in der Kläranlage zu baden.
(Ich nehme mal an, da stehst du nicht besonders drauf). Wenn du jetzt einen freien Willen hättest, könntest du dich einfach dafür entscheiden, dass es dein absoluter Traum wäre, in der Kläranlage zu baden, du willst es unbedingt. Dann wäre es kein Zwang mehr, niemand würde dir seinen Willen aufdrücken. Indem du deine Willensfreiheit anwendest, wird das, was in dem Fall unvermeidlich ist (nehmen wir an, du würdest bedroht und müsstest sterben oder gefoltert werden, tätest du es nicht), zu einem Vergnügen, und die, die das von dir verlangen, würden dir eher noch einen Gefallen tun. Es wäre doch absolut logisch, dass du in diesem Fall dich dafür entscheiden würdest, gerne in der Kläranlage baden zu wollen, als darauf zu beharren, es nicht zu wollen, weil es für dich doch sonst eine Qual wäre.
Nun kommt sowas ja im Normalfall nicht vor, ich wollte nur ein krasses Beispiel geben.
Ich wollte nur damit sagen, dass Willensfreiheit es einem ermöglichen würde, nur Dinge zu tun, die man will, auch wenn man nicht die freie Wahl hat. Das man alles wollen könnte, was man tun muss. Und es gibt nun mal Dinge, die muss man tun, obwohl man sie nicht will. Wenn du mir da widersprichst, dann dreh ich ab.

Es gibt Dinge, die du willst, und es gibt Dinge, die du nicht willst. Deine Einstellung kann sich ändern. Dann willst du plötzlich Dinge, die du wolltest, nicht mehr oder du willst etwas, das du vorher nicht wolltest.
Aber dein Wollen kannst du nicht beeinflussen, es entsteht in deinem Kopf, indem du deine Erfahrungen gegeneinander abwägst, und deine Art, Schlußfolgerungen zu ziehen, hängen wiederum davon ab, welche Erfahrungen du bisher gemacht hast. Deine Erfahrungen kannst du aber auch nicht beeinflussen, denn du kannst nicht jedes Atom im Universum steuern, sondern Dinge passieren. Das wäre der Rationale Weg. Es gibt aber auch einen emotionalen Weg, dass ein Wille in dir entsteht, und du kannst dir vielleicht gar nicht erklären, wieso. Das wäre unbewußt. Man kann reflektiert sein, aber ich denke, dass ein großer Teil des Unbewußten nicht bewußt gemacht werden kann, denn du kannst dich nicht an jeden Eindruck, den du im Leben hattest, erinnern.

Du willst nur die Dinge, die du eben willst, und du kannst nicht etwas wollen, was du nicht willst.

Wenn ich einen freien Willen hätte, dann würde ich entscheiden, meinen Ex nicht zu wollen, denn ich kriege ihn sowieso nicht, und etwas zu wollen, was man nicht kriegt, bereitet Leid. Ich will nicht leiden, also muß ich aufhören, ihn zu wollen. Aber ich will ihn nun halt mal. Und das Schlimme ist, das es eine reine Gefühlssache ist. Ich kann mir von der Vernunft her soviel sagen, was dagegen spricht, gewisse Dinge zu wollen, aber ich komme nicht gegen mein Gefühl an, das es eben will, egal wie unvernünftig oder unlogisch es ist.
Die Vernunft will, das mein Gefühl nicht will, so gesehen ist Schopenhauers Spruch falsch. Man kann wollen, was man will, aber man kann das, was man will nicht ändern. Es kann sich ändern, dass ich ihn will, aber nur, indem mein Gefühl nachlässt und mir Dinge passieren, die dazu führen.
Ich kann das insofern beeinflussen, in dem ich mich entweder reinsteigere oder ablenke. Aber das ist so ne Sache, die ich an mir selbst nicht verstehe, den ich will mich reinsteigern, obwohl es mir Leid bringt. Ich bin aber kein Masochist, der Lust am Leiden empfindet. Deswegen bin ich krank und muß herausfinden, welcher Teil, der mir nicht bewußt ist, mich dazu veranlasst.

Geändert von Synapse (18.11.2004 um 23:00 Uhr)
Synapse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2004, 02:14   #217
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
ui...werde morgen mal genauer antworten...aber du bist sehr wohl ein MASOCHIST...sonmst würdest du dich nicht reinsteigern wolllen...(ich kenn das aus meiner eigenen erfahrung)...
was du vergisst, ist der faktor ZEIT...die solche veränderungen brauchen...
Wusch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2004, 09:35   #218
Synapse
Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 337
Zitat:
Zitat von wusch
"leid lieben": das ist auch so ne ebenen-frage...meiner meinung nach liebt kein mensch das leid, denn wenn er es liebt, wird es zu etwas postiven für ihn...zur lust etwa...und somit ist es kein leid mehr...(...) ...aber du bist sehr wohl ein MASOCHIST...sonmst würdest du dich nicht reinsteigern wolllen...(ich kenn das aus meiner eigenen erfahrung)...
Passt für mich nicht zusammen. Sonst müsste ich es doch auch als positiv empfinden, was ich ganz sicher nicht tue.

Zitat:
Zitat von wusch
was du vergisst, ist der faktor ZEIT...die solche veränderungen brauchen...
Nach 2 Jahrern sollte man aber normalerweise schon akzeptieren, dass mit jemand Schluß ist, mit dem man nur 7 Monate (mit Unterbrechung) zusammen war, und nach mindestens 10 Jahren gleichem Verhalten, dass einem nur Ärger bringt und 3 Jahren Verhaltenstherapie sollte man auch in der Lage sein, sich ein bißchen ändern zu können, oder? Ich finde, das sind doch schon nicht unbeträchtliche Zeitpannen.
Synapse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2004, 09:49   #219
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Zitat:
Zitat von Marietta
@ Hades

I

Aber nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Willst Du mich verschaukeln oder was???: Du schreibst doch eindeutig, dass es der Herzenswunsch meiner Eltern ist, dass ich diese Tischlerei übernehme!! Es ist doch nicht MEIN Wille. Es ist der Wille MEINER ELTERN!!!
Keiner will dich verschaukeln, im Gegenteil. Ich habe natürlich nicht gemeint, dass ich einen fremden Wunsch bzw. Willen übernehme. Synapse hat ja dann nochmal erklärt (mit ihrer Kläranlage ) worauf ich hinaus wollte. Nämlich, dass ich eben Dinge, die mir keine Freude oder keinen Spaß machen, nicht immer durch meinen Willen so beeinflußen kann, dass sie mir Spaß machen. Insofern ist der Wille auch nicht frei.
Der Wille wäre dann frei, wenn ich es durch meinen Willen schaffen könnte, dass mir Dinge Spaß machen bzw. gefallen, die mir eigentlich gar nicht Spaß machen bzw. gefallen.
Hades ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2004, 10:51   #220
Manua
Platin Member
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: FREIBURG ! :)
Beiträge: 1.877
Wenn man unter Druck gesetzt wird sich zu ändern, oder wenn man sich dabei selber unter Druck setzt ... was auch immer zu ändern ist, dann wird man zwangsläufig immer daran scheitern, denn alles was da maximal entsteht, ist ein falsches neues Bild, was dem Wunsch nahekommt.

Wieviele Jahre braucht es denn, um der Mensch zu werden, der man mit 16, oder auch 20 ist. Man ist nicht von heute auf morgen zu dem geworden, sondern über all die Jahre hinweg. Wer dann erwartet bestimmte Verhaltensweisen, oder Ansichten ändern zu können, der macht sich vermutlich nicht bewusst, dass es dazu mehr als nur den Entschluss dazu braucht.

Ich will auch schon seit Jahren abnehmen, und bisweilen setz ich mich auch unter Druck, und setze mit Zeitlimits ... doch dann klappt es nicht. Inzwischen hab ich aber aus anderen Gründen schrittweise meine Ernährung umgestellt, und das passierte ohne den Hintergedanken *Ich muss abnehmen* ... aber nun geht auch das von alleine.

Was ich damit sagen will: Um etwas zu ändern brauchts einen Weg dahin den man auch gehen kann, ohne seinen eigenen Willen dabei zu brechen.

Und auch mit den Dingen, die man tut, obwohl man sie nicht gerne tut: Man tut sie aus eigenem Willen, denn sonst lässt man es. Keiner schreibt einem Erwachsenem tatsächlich vor, was dieser zu tun hat. Man könnte auch völlig losgelöst von anderen sein Ding durchziehen. Weil wir aber einen Willen, und somit bestimmte Vorstellungen haben, tun wir aus eigenem Willen eben Dinge, die uns nicht gefallen, weil wir daraus einen Nutzen haben, der widerum unseren eigenen Willen befriedigt.
Manua ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2004, 10:51 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

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