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Alt 13.10.2010, 07:17   #31
binford6100
Moderator a.D.
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Dohoim
Beiträge: 4.909
Lieber Apfelmus,

es ist schon schön, wenn man sich von einem Satz genau den Teil heraussucht, der einem nicht passt und den zweiten Teil, der mindestens genauso wichtig ist, vergisst. Der vollständige Satz lautete:

Zitat:
Der Lovetalk muss nicht jedes Themengebiet vollständig abdecken und behält sich auch vor Themengebiete abzugrenzen, einzustellen, neu zu eröffnen etc., je nachdem was für Anregungen wir von Usern bekommen und/oder wie wir intern darüber denken.
D.h. ich habe im zweiten Teil eingeschränkt, dass für Änderungen/Neuerungen auch User ihre Meinung gerne abgeben können bzw. wir auf Vorschläge von User reagieren. Im nächsten Satz dann die große Überraschung:

Zitat:
In diesem Fall wurde es schon öfters von Usern angeregt, ob wir hier nicht etwas machen können.
Die Änderung haben wir nicht willkürlich getätigt, sondern eben weil uns auch schon öfters User angesprochen haben. Und es waren mehr User - die sich auch noch völlig unabhängig gemeldet haben - , als die die sich bisher hier geäußert haben.

Und noch ein Satz, der unseren Willkürgedanken einschränken sollte:

Zitat:
Da wir selber nicht glücklich damit waren, wie sich das Aufklärungsforum entwickelt hat, haben wir uns jetzt zu diesem Schritt entschlossen.
D.h. obwohl wir mit der Form des Aufklärungsforums schon länger nicht mehr glücklich waren, haben wir es trotzdem erstmal weiter geführt.

Dass du dann noch unterstellst, nur weil wir Änderungen tätigen, dass wir nicht mehr wollen ist falsch. Ich sehe es so: Weil wir noch wollen und das Forum auch verbessern wollen, handeln wir. Wenn wir nicht mehr wollten, dann hätten wir es auch einfach laufen lassen können und die Anfragen ignorieren.
binford6100 ist offline  
Alt 13.10.2010, 07:17 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 13.10.2010, 09:22   #32
PIcasso1989
Der Hund
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.505
Zitat:
Der Lovetalk muss nicht jedes Themengebiet vollständig abdecken und behält sich auch vor Themengebiete abzugrenzen, einzustellen, neu zu eröffnen etc., je nachdem was für Anregungen wir von Usern bekommen und/oder wie wir intern darüber denken.
Lieber Binford, ein Kernbestandteil von Lovetalk, Liebesgeflüster, vielleicht der Kenbestandteil, ist Sex.

So nebenbei, was das kommerzielle betrifft, Sex sells.

Ich rege an, den Teil Sexualität / Aufklärung /Beratung massiv auszuweiten.

Begründung siehe oben, dazu kommt: Anders als in Fragen von Hexenschuß und Lendenlähmung ist im Bereich Sexualität ein echter Dialog unter usern möglich; man braucht dazu nur in Einzelfällen einen Arzt, in der Regel aber Erfahrung. Und die ist bei vielen vorhanden.

Alternativ: Lovetalk in "Platonische Gespräche" umzubenennen.
PIcasso1989 ist offline  
Alt 13.10.2010, 10:14   #33
Apfelmus
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 09/2010
Beiträge: 2.347
Hallo binford,

die 6100 ist übrigens eine Hammer Küche :)

ist doch schön, dass ich Dir Gelegenheit gegeben habe, dies hier ein wenig zu konkretisieren. Ich habe übrigens nichts zerpflückt. Ich habe lediglich geschrieben wie ich das sehe und wie es bei mir angekommen ist. Das kannst Du ja jederzeit korrigieren. Ist doch schön, dass ich Dir dazu Gelegenheit gegeben habe, indem ich Dir meine Bedenken mitteilte.
Doch besser wir haben drüber geschrieben, als dass es irgendwann dann mal zu einer heftigen oder unschönen Auseinandersetzung käme. Ist doch meist so, wenn man irgendwas in sich hinein frisst und nicht den Mund auf macht :)

Anfragen gibt es freilich immer. In alle Richtungen.

Ich unterstelle auch nicht ein "nicht wollen", ich sage nur, dass man es sich nicht zu leicht machen darf. Und ein "wenn es Dir nicht passt, dann geh doch" ist einfach - entschuldige bitte - unglückliche Aussage. Viele User werden in dem Forum auch gerade hier schreiben weil es ihnen auf die Meinung ganz bestimmter Schreiber ankommt. Da kann und will man das Forum nicht einfach so wechseln.
Ich sehe den Moderatorenjob im wesentlichen als Dienst an den Usern, aber ganz sicher nicht in einem Rangverhältnis oder dergleichen. Daher sage ich auch, wenn es euch zu viel wird, dann müsst ihr damit aufhören. Ich weiß aber, sowas fällt vielen schwer, denn für die Moderatoren gilt ja genau das Gleiche, und man gibt ungern eine empfunden herausgehobene Position in einer Gemeinschaft auf.

Und genau deshalb ist es einfach nicht gut, wenn man sagt "geh doch einfach", sowohl von den Mods an die User, wie auch anders herum.

Die Aufklärung heraus zu nehmen ist eine missglückte Entscheidung. Vielleicht hättet ihr mal besser von den alten Hasen des Forums jemanden gefragt, ob er das übernehmen möchte.

Außerdem möchte ich vor allen Dingen anregen, dass auch von den Moderatoren nicht alles immer negativ ausgelegt wird, so wie Du es eben machtest, indem Du mir eben eine gewisse Boshaftigkeit in dem Beitrag unterstellt hast. Das führt nur zur Frontenbildung, die keinem Forum wirklich gut tut.

Have a nice day :)
Apfelmus ist offline  
Alt 13.10.2010, 18:09   #34
binford6100
Moderator a.D.
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Dohoim
Beiträge: 4.909
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Lieber Binford, ein Kernbestandteil von Lovetalk, Liebesgeflüster, vielleicht der Kenbestandteil, ist Sex.
Es ist ein Bestandteil, ja. Aber wie schon geschrieben: Die erstellten Themen entwickelten sich immer mehr in eine Richtung die für einige User - und auch für mich - hier störend waren. Solange sie sich noch innerhalb der Forenregeln aufgehalten haben, haben wir sie geduldet, aber waren nicht glücklich damit.

Was hättest du unter "massiv ausweiten" denn verstanden? Welche Themen sollten noch behandelt werden? Könntest du da mal ein Beispiel geben?

Zitat:
Zitat von Apfelmus Beitrag anzeigen
Hallo binford,

die 6100 ist übrigens eine Hammer Küche :)
Ich weiß, tut mir schon seit Jahren gute Dienste. Alles in gediegenem Edelstahl ;)


Zitat:
Ich unterstelle auch nicht ein "nicht wollen", ich sage nur, dass man es sich nicht zu leicht machen darf.
Wo steht, dass wir uns etwas leicht gemacht haben? Wir haben intern lange und intensiv diskutiert. Dass wir das nicht zu der Entscheidung dazugeschrieben haben lässt noch lange nicht den Schluss zu, dass wir es uns leicht gemacht hätten.

Zitat:
Und ein "wenn es Dir nicht passt, dann geh doch" ist einfach - entschuldige bitte - unglückliche Aussage.
Steht wo? Ich konnte diese Aussage in dieser Diskussion noch von keinem beteiligten Mod entdecken.

Zitat:
Ich sehe den Moderatorenjob im wesentlichen als Dienst an den Usern, aber ganz sicher nicht in einem Rangverhältnis oder dergleichen. Daher sage ich auch, wenn es euch zu viel wird, dann müsst ihr damit aufhören. Ich weiß aber, sowas fällt vielen schwer, denn für die Moderatoren gilt ja genau das Gleiche, und man gibt ungern eine empfunden herausgehobene Position in einer Gemeinschaft auf.
Glaube mir, wenn es mir zuviel wird, höre ich auf. Finde es aber schon interessant, dass du in eine Änderung reininterpretierst, dass die bisherige Form des Aufklärungsforum den beteiligten Mods zu viel wird.
Wie wäre es, wenn du es von der Seite siehst: Wir möchten, dass die User sich wohl fühlen in dem Forum und setzen uns dafür ein indem wir uns mit Änderungswünschen auseinandersetzen. Wir bügeln diese nicht einfach ab. Ob dem Änderungswunsch dann mal entsprochen wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber es finden alle Änderungswünsche Gehör.
Durch die Änderung machen wir uns auch mehr Arbeit. Würden wir das, wenn es uns eh schon zuviel wäre?

Zitat:
Außerdem möchte ich vor allen Dingen anregen, dass auch von den Moderatoren nicht alles immer negativ ausgelegt wird, so wie Du es eben machtest, indem Du mir eben eine gewisse Boshaftigkeit in dem Beitrag unterstellt hast. Das führt nur zur Frontenbildung, die keinem Forum wirklich gut tut.
Wo war ich boshaft? Wenn eine Richtigstellung deiner Aussage schon Boshaftigkeit darstellt, dann weiß ich auch nicht.
Und warum "immer"? Wenn ich in dein Profil schaue, bist du jetzt einen knappen Monat dabei. Wieviele Moderatorentscheidungen und/oder Änderungen hast du denn hier schon miterlebt?

Ich hoffe, dass dies jetzt wieder ein Stück weit zur Klärung beigetragen hat. Ich würde euch bitten, nicht jede Änderung/Neuerung hier im Forum sofort als Negativ auszulegen. Wartet doch auch mal ab, wie sich die Änderung/Neuerung entwickelt. Wenn man in ein oder 2 Monaten sieht: "So und so könnte es noch besser laufen" oder "Früher war alles besser" dann können wir immer noch diskutieren. Entscheidungen werden gefällt, haben aber seltenst Bestand bis in alle Ewigkeit.
binford6100 ist offline  
Alt 13.10.2010, 20:07   #35
Apfelmus
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 09/2010
Beiträge: 2.347
Hallo binford,

also es ist tatsächlich ein Problem. Ich könnte ja nun schreiben, dass Du nicht genau lesen kannst, oder willst, und lauter so Sachen. Mach ich aber nicht. Ist ja niemand perfekt. Du hast mal eben ordentlich daneben gelangt, ist aber nicht schlimm.

Zitat:
Wo steht, dass wir uns etwas leicht gemacht haben? Wir haben intern lange und intensiv diskutiert. Dass wir das nicht zu der Entscheidung dazugeschrieben haben lässt noch lange nicht den Schluss zu, dass wir es uns leicht gemacht hätten.
Was Hinter den Kulissen passiert ist vollkommen irrelevant. Es kommt nur darauf an, wie die Mods nach Außen hin auftreten, und was bei der Community so ankommt. Wenn ihr da auf Nummer sicher gehen wollt, dann solltet ihr solche Diskussionen vielleicht auch vor der Maßnahme öffentlich diskutieren. Selbst wenn ihr dann anders entscheidet und das ursprüngliche Vorhaben durchzieht, wird das besser bei allen anderen ankommen.

Zitat:
Steht wo? Ich konnte diese Aussage in dieser Diskussion noch von keinem beteiligten Mod entdecken.
Nicht wortwörlich, wer aber sein Hirn nicht ganz ausschaltet der kann das erkennen. Und weiter oben wurde das "gehen" nahegelegt. Kann auch sein, dass das in dem geschlossenen "Ursprungsthema" so ist.
Zitat:
Glaube mir, wenn es mir zuviel wird, höre ich auf.
Gut.
Zitat:
Finde es aber schon interessant, dass du in eine Änderung reininterpretierst, dass die bisherige Form des Aufklärungsforum den beteiligten Mods zu viel wird.
Ich interpretiere nichts in die Änderung, sondern die Aussage: wir haben keine Lust mehr auf...
Zitat:
Wie wäre es, wenn du es von der Seite siehst: Wir möchten, dass die User sich wohl fühlen in dem Forum und setzen uns dafür ein indem wir uns mit Änderungswünschen auseinandersetzen. Wir bügeln diese nicht einfach ab. Ob dem Änderungswunsch dann mal entsprochen wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber es finden alle Änderungswünsche Gehör.
Durch die Änderung machen wir uns auch mehr Arbeit. Würden wir das, wenn es uns eh schon zuviel wäre?
Das ist ein wenig Wischi-Waschi. Ich verweise auf meine obigen Aussagen, und unterstelle sie werden verstanden :)
Zitat:
Wo war ich boshaft? Wenn eine Richtigstellung deiner Aussage schon Boshaftigkeit darstellt, dann weiß ich auch nicht.
Ich schrieb, dass Du mir Boshaftigkeit unterstellst. Das meinte ich mit lesen und....

Zitat:
Und warum "immer"? Wenn ich in dein Profil schaue, bist du jetzt einen knappen Monat dabei. Wieviele Moderatorentscheidungen und/oder Änderungen hast du denn hier schon miterlebt?
Immer, von dem was ich hier mitbekommen habe. Es ist ein Monat. Für mich ist es "immer" in diesem Forum. Ist doch nicht so schwer.
Aber es ist gelinde gesagt bezeichnend, dass ich als Neumitglied anscheinend die Fresse halten soll.

Daran halte ich mich auch. Ich werde nichts mehr zu dem Forum schreiben und mich nicht weiter einbringen. Das ich Dich deshalb fast mit einer Körperöfnung gleichsetze schreibe ich jetzt nicht.

Ich bin weg, viel Spaß.
Apfelmus ist offline  
Alt 13.10.2010, 21:54   #36
binford6100
Moderator a.D.
 
Registriert seit: 05/2006
Ort: Dohoim
Beiträge: 4.909
Zitat:
Zitat von Apfelmus Beitrag anzeigen
Hallo binford,

also es ist tatsächlich ein Problem. Ich könnte ja nun schreiben, dass Du nicht genau lesen kannst, oder willst, und lauter so Sachen. Mach ich aber nicht. Ist ja niemand perfekt. Du hast mal eben ordentlich daneben gelangt, ist aber nicht schlimm.
Problem? Wo ist ein Problem? Ich könnte im Moment schreiben, dass du viele Sachen so verstehst, wie es dir gerade in den Kram passt. Mache ich aber nicht. Es stimmt, es ist niemand pefekt :)

Zitat:
Es kommt nur darauf an, wie die Mods nach Außen hin auftreten, und was bei der Community so ankommt. Wenn ihr da auf Nummer sicher gehen wollt, dann solltet ihr solche Diskussionen vielleicht auch vor der Maßnahme öffentlich diskutieren. Selbst wenn ihr dann anders entscheidet und das ursprüngliche Vorhaben durchzieht, wird das besser bei allen anderen ankommen.
Nach den letzten klärenden Postings von Akira und mir scheinen die meisten User vorerst kein Problem mehr zu haben. Ich könnte jetzt behaupten, dass du verzweifelt versuchst ein Problem zu haben. Mache ich aber nicht.
Auf was für eine "Nummer sicher" sollen wir denn gehen wollen? Es ist uns von vorne herein klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können. Deshalb gibt es eine Veröffentlichung und danach - wenn nötig - auch eine Diskussion. Diese führen wir gerade und versuchen hier die restlichen Unklarheiten zu beseitigen.

Zitat:
Ich interpretiere nichts in die Änderung, sondern die Aussage: wir haben keine Lust mehr auf...
Aus einer solchen Aussage schließt du, dass wir keine Lust mehr zu Moderieren haben?

Zitat:
Aber es ist gelinde gesagt bezeichnend, dass ich als Neumitglied anscheinend die Fresse halten soll.
Sagt wer?

Zitat:
Daran halte ich mich auch. Ich werde nichts mehr zu dem Forum schreiben und mich nicht weiter einbringen. Das ich Dich deshalb fast mit einer Körperöfnung gleichsetze schreibe ich jetzt nicht.
Es heißt Körperöffnung mein Lieber.
Du schreibst es zwar nicht, dass du mich fast mit einer Körperöffnung gleichsetzt, ich schreibe dir aber, dass mir dies - wenn du es wirklich denn machen würdest - sowas von Schnurz wäre, wie wenn eben in diesem Moment in China ein Sack Reis..... ach du kennst doch das Sprichwort :)

Eben frage ich mich, warum du jetzt nur noch auf meinen Äußerungen herumreitest, die rein gar nichts mehr mit der Thematik des Gesundheitsforums mehr zu tun haben? Ich könnte ja fragen, ob du hier eventuell ein klitzekleinbisschen Unfrieden stiften möchtest? Aber das mache ich jetzt nicht. :)
binford6100 ist offline  
Alt 13.10.2010, 22:21   #37
Lebens-Zeichen
Special Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 3.358
Zitat:
Zitat von binford6100 Beitrag anzeigen

Nach den letzten klärenden Postings von Akira und mir scheinen die meisten User vorerst kein Problem mehr zu haben.
Ich weiß natürlich nicht, wie das bei den anderen ist, aber bei mir liegt es nicht daran, dass ich eure Erklärungen so überzeugend finde (Akira hat mir ja nicht mal geantwortet), sondern dass eure Entscheidung getroffen und umgesetzt ist und die nachträgliche Diskutiererei darüber daher sinnlos ist, und ich bisher keine sexuellen Probleme habe, die ins Aufklärungsforum alter Art gepasst hätten. Für Gesundheitsprobleme kenne ich ein bessere Foren, daher ist mir dieses hier neu entstandene Subforum egal.
Lebens-Zeichen ist offline  
Alt 13.10.2010, 23:19   #38
PIcasso1989
Der Hund
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.505
Zitat:
Zitat von binford6100 Beitrag anzeigen
Es ist ein Bestandteil, ja. Aber wie schon geschrieben: Die erstellten Themen entwickelten sich immer mehr in eine Richtung die für einige User - und auch für mich - hier störend waren. Solange sie sich noch innerhalb der Forenregeln aufgehalten haben, haben wir sie geduldet, aber waren nicht glücklich damit.

Was hättest du unter "massiv ausweiten" denn verstanden? Welche Themen sollten noch behandelt werden? Könntest du da mal ein Beispiel geben?
Hallo Binford,

ich schrieb nicht, daß Sexualität "Bestandteil". sondern "Kernbestandteil" von Liebe, Lovetalk, Liebesgeflüster ist. Und ich glaube, daß es sich dabei nicht nur um eine Meinung, sondern um eine wissenschaftlich gefestigte Tatsache handelt. Was im Bestreitensfall leicht nachweisbar ist.

Unter 'massiv ausweiten' verstehe ich dementsprechend, der Sexualität im LT den Raum zu geben, den sie auch im Beziehungsleben hat.
Ich stehe nun nicht an, Zeit in ein ausgearbeitetes Konzept zu investieren, das zu verwirklichen der LT sowieso nicht die Absicht hätte, weil er (vielleicht) Sexualität für *bäh* hält.
Aber ansatzweise kann es - in Analogie zum LT pur - Rubrikenweise so aussehen:

- Aufklärung (...)

- Verhaltensweisen (Monogamie, Promiskuität, Praktiken = Kultur und Sexualität)

- Biologie (...=Wissenschaft und Sexualität)

Der Verweis auf 'Bravo' und ähnliches, den ich hier schon gelesen habe, ist gerade nicht als Alternative tauglich, denn das Niveau ist dort beklagenswert.

Auch teile ich die Kritik, daß Threads, in denen der Geschmack von Erdbeerkondomen gegen den von Ananaskondomen abgewogen wird, nicht unbedingt sein müssen.

Nur ist die 'Lösung' Sexualität als eigenständigen Bereich in einem Liebesforum zu streichen, höchstens eine Kapitulation und ein Rückfall in die Zeiten vor Kinsey und Kolle. Wobei ich nichts dagegen hätte, wollte der LT sich mehr auf das Niveau von Freud und Kinsey als von Kolle begeben. Nur gibt es dort wenig Kunden. Das Leben ist eben so. Man muß es abholen, wo es ist.


Edit:
Zitat:
Nach den letzten klärenden Postings von Akira und mir scheinen die meisten User vorerst kein Problem mehr zu haben.
...weil sie bei allen Diskussionen (die ich bisher erlebt habe) erkennen mussten, daß man sie schwätzen lässt, um sich danach einen feuchten Kehricht um das gesagte zu kümmern.

Geändert von PIcasso1989 (13.10.2010 um 23:24 Uhr)
PIcasso1989 ist offline  
Alt 13.10.2010, 23:57   #39
Apfelmus
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 09/2010
Beiträge: 2.347
Zitat:
Problem? Wo ist ein Problem? Ich könnte im Moment schreiben, dass du viele Sachen so verstehst, wie es dir gerade in den Kram passt.
Ich sehe wir verstehen uns. Erklär mir aber mal bitte was denn "mein" Kram sein sollte?
Du schreibst ja selbst, ich bin erst seit Kurzem hier und kann vieles nicht einordnen, warum also kannst Du in dieser kurzen Zeit treffend beurteilen was "mein Kram" so sei?

Zitat:
dass du verzweifelt versuchst ein Problem zu haben. Mache ich aber nicht.
Also ich hab dieses "ich könnte"... "mach ich aber nicht"- Spielchen nur einmal angewendet. Anscheinend bist Du aber ein Fan von sowas?
Ich suche kein Problem. Ich sehe eher ein Problem und wollte lediglich zur Lösung beitragen, das ist alles.
Zitat:
Aus einer solchen Aussage schließt du, dass wir keine Lust mehr zu Moderieren haben?
In gewisser Art und Weise ja. Ich habe keine Lust mehr das zu löschen/editieren/kommentieren/moderieren... ich habe keine Lust. Es ist doch einfach.
Zitat:
Sagt wer?
Du. Jeder noch so vordergründig unschuldige Hinweis auf eine Tatsache in einer Diskussion soll etwas aussagen und bewirken. Du hast auf meine kurze Zugehörigkeit hingewiesen und damit ein leisen, aber sehr lauten Hinweis gegeben.

Zitat:
Es heißt Körperöffnung mein Lieber.
Ich bin kein Lieber, heute zumindest nicht, gerade in diesem Moment. Wer es nötig hat auf Tippfehler hinzuweisen, der hat nicht mehr viel zu sagen. Denn spätestens damit bist Du als Moderator, und eigentlich Vermittler und professioneller Wogenglätter auf die persönliche Ebene abgerutscht, die Du selbst in den härtesten Auseinandersetzungen niemals betreten solltest. Schon allein um den moralischen Überlegenheitsanspruch auch tatsächlich einfordern zu können.
Setzen 6! :)
Zitat:
Eben frage ich mich, warum du jetzt nur noch auf meinen Äußerungen herumreitest, die rein gar nichts mehr mit der Thematik des Gesundheitsforums mehr zu tun haben?
Es geht um "eure" im speziellen Deine Rechtfertigung der Maßnahme. Verzeihung, dass ich es tatsächlich zum Thema mache.

Zitat:
Ich könnte ja fragen, ob du hier eventuell ein klitzekleinbisschen Unfrieden stiften möchtest? Aber das mache ich jetzt nicht. :)
Das 3. mal und wieder lenkst Du vom Thema ab und betrittst unnötigerweise die persönliche Ebene. Das nur als Hilfestellung für die Zukunft. Eigentlich ärgere ich mich schon wieder über mich selbst (ja, passiert öfters, ich bin einfach zu sozial und hab mich selbst zu gut erzogen;-) ) , dass ich doch noch was hier geschrieben habe.

Nachtrag:
ich habe auch festgestellt, dass in dem Forum die [img] Funktion deaktiviert wurde. Warum werden solche Dinge nicht einfach auch erklärt und begründet. Kann doch nicht so schwer sein. Und nein, mir brauchst die Gründe nicht zu erläutern, die kann ich mir schopn selbst zusammen reimen.

Geändert von Apfelmus (14.10.2010 um 00:11 Uhr)
Apfelmus ist offline  
Alt 14.10.2010, 17:30   #40
fjäril
Senior Member
 
Registriert seit: 06/2010
Ort: i kokongen
Beiträge: 722
Da werfe ich direkt mal folgende Theorie in den Raum:
Threads zu Verhütungsmitteln werden geschlossen. Heißt: Threads zum Medikament Anti-Baby-Pille werden geschlossen.
Werden auch Threads zum Medikament Aspirin geschlossen? Na?

Werden Threads zum Thema Lippenherpes stehen gelassen und zum Genitalherpes geschlossen?
fjäril ist offline  
Alt 14.10.2010, 17:30 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

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