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Umfrageergebnis anzeigen: Haltet ihr Treue in einer Beziehung/Ehe für wichtig?
Ich w: ja, ich lege viel Wert darauf 100 43,67%
Ich w: ja, aber bei Gelegenheit kann man seine Meinung auch ändern 12 5,24%
Ich w: nein, das brauche ich nicht, denn es engt mich ein 0 0%
Ich w: ja, aber ich würde niemals meinem Partner über mein Fremdgehen beichten 11 4,80%
Ich w: nein, denn ich führe eine offene Beziehung, jeder darf sich seine Sexpartner selbst auswählen 4 1,75%
Ich m: ja, ich lege viel Wert darauf 89 38,86%
Ich m: ja, aber bei Gelegenheit kann man seine Meinung auch ändern 3 1,31%
Ich m: nein, das brauche ich nicht, denn es engt mich ein 0 0%
Ich m: ja, aber ich würde niemals meinem Partner über mein Fremdgehen beichten 8 3,49%
Ich m: nein, denn ich führe eine offene Beziehung, jeder darf sich seine Sexpartner selbst auswählen 2 0,87%
Teilnehmer: 229. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 18.07.2019, 12:20   #391
Someguy
Troubleshooter
 
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Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.104
Zitat:
Zitat von Damien Thorn Beitrag anzeigen
Das muss auch nicht etwas sein, das Dir eingebleut wird. Es kann ausreichen, was vorgelebt wird.
Mir wurde als Kind z.B. das genaue Gegenteil von einer glücklichen Ehe vorgelebt. Ich bin seit mehr als einem Jahrzehnt glücklich verheiratet. Soviel dazu.

Zitat:
Das ist doch gerade der Knackpunkt: Weswegen wäre es für Dich verletzend? Hast Du Dich das jemals gefragt?
Ja, das habe ich. Ich schließe Fremdgehen in einer längerfristigen, von beiden Seiten auf sexueller Treue basierenden Beziehung aus und war bisher nur mit Frauen zusammen, die das genau so sahen. Ich thematisiere diese Frage relativ zeitnah während der Beziehungsanbahnung und weiß so von Anfang an, ob meine Partnerin genau so tickt. Und wenn sie trotz dieser Kenntnis eine Beziehung mit mir eingehen und im Rahmen dieser fremdgehen würde, dann würde mich das selbstverständlich verletzen, weil sie mich damit belügen und hintergehen würde. Und das ist keine gute Basis für eine Beziehung.

Zitat:
Wer erlaubt Dir, darüber zu bestimmen, was Dein Gegenüber mit seiner Sexualität macht?
Niemand. Ich maße es mir auch nicht an, darüber zu bestimmen. Deshalb wussten bisher alle meine Partnerinnen schon zu Beginn der Partnerschaft, was Fremdgehen für unsere Beziehung höchstwahrscheinlich bedeuten würde: das Ende. Und somit hatten sie die Wahl, die Beziehung zu mir entweder zu beenden oder gar nicht erst anzufangen.

Zitat:
Dich verletzt es doch (hoffentlich) auch nicht, wenn Dein Gegenüber Freundschaften hat. Und jeden dieser Freunde verletzt es auch nicht, wenn er weiß, dass er nicht ihr einziger Freund ist.
Äpfel und Birnen


Zitat:
Weswegen also der Stress wegen Sex, der oftmals auch nur flüchtig ist und mit der Partnerschaft so gar nichts zu tun haben muss?
Weil für mich Sex nicht nur reine Triebbefriedigung ist. Ich kann Sex und Liebe nicht trennen. Ich will es auch nicht, weil mir nur der Sex mit meiner Partnerin all das gibt, was ich brauche.

Zitat:
Konventionen kann man nur aufbrechen, wenn man sich traut, offensichtliche Glaubenssätze und Aussagen auch entsprechend zu hinterfragen.

Nur so lassen sich Konventionen aufbrechen, die zum Teil verstaubt sind, zum Teil aber auch einfach in sich wenig Sinn ergeben.
Und wenn man keinen inneren Wunsch verspürt, angebliche Konventionen aufzubrechen, weil man auch so ganz gut lebt? Du übertreibst maßlos und man spürt in deinen vielen Beiträgen zum Thema "Treue" regelrecht den Frust angesichts der Tatsache, dass die meisten Menschen heutzutage sexuelle Treue als wichtig erachten.

Zitat:
Auch schon wieder so eine Sache. "Treue". Was hat der Begriff "Treue" mit sexueller Exklusivität zu tun? Man versucht Macht über das Gegenüber und seinen Körper zu erlangen und garniert es mit Begriffen wie "Vertrauen", "Treue" etc., um es schöner klingen zu lassen. Hat für Dich Treue wirklich keine tiefere Bedeutung, als die Frage irgendeines sexuellen Abenteuers?
Doch, hat sie. Für mich ist es ein Gesamtpaket, zu dem auch sexuelle Exklusivität gehört. Bez. "Macht über den Körper des Gegenübers" s.o.


Zitat:
Die bezeichnende Sache ist, dass die meisten Leute dahingehend noch nicht mal die Eier haben, die Sache beim Namen zu nennen: "Hey Schatz, wir sind jetzt offiziell zusammen. Ich erlaube Dir ab jetzt weiter nicht mehr, freie Verfügbarkeit über Deinen Körper zu haben. Die gebührt allein mir. Ansonsten ist es aus!" - DAS wäre mal ehrlich. Denn im Grunde ist es genau das, worauf es in der Forderung nach Monogamie hinausläuft. Und ich wäre sehr gespannt, wieviele Leute da noch gern mitziehen würden. Da kommt doch Geschwafel über "Treue" sehr viel feiner rüber, eh?
Für den einen ist es Geschwafel, für den anderen das ganz normale Abstecken von Grenzen am Anfang einer Beziehung. Wer's nicht mag, kann ja wieder gehen und sich einen anderen suchen. Erstaunlicherweise mögen es ganz viele, auch wenn es dich evtl. frustriert.

Zitat:
Fazit: Die Monogamie kann allenfalls als eigene Einstellung gelten, wenn man es nicht auch vom Gegenüber erwartet.
Du bist witzig. Du suchst dir also deine Partnerinnen immer völlig willkürlich aus, ohne auf persönliche Vorlieben bez. des Äußeren und Charakters zu achten?

Zitat:
Deine persönliche Einstellung? Prima - dann leb doch danach. Weswegen verletzt es Dich, wenn Deine Partnerin nicht danach leben will? Bleibt es dann nicht mehr Deine Einstellung? Das ist nämlich genau der Punkt, der bei der Monogamie falsch läuft: Man lebt keine persönliche Einstellung aus, sondern handelt als Mittel zum Zweck, um dem Gegenüber etwas vorzuschreiben.
Du willst es nicht verstehen, hm? Wenn Monogamie von beiden Seiten gelebt wird, dann ist es doch völlig in Ordnung und es muss auch keiner dem anderen etwas vorschreiben, die sexuelle Selbstständigkeit verbieten usw. Aber du kannst dir eine solche Konstellation in deinem polygamen Wahn wahrscheinlich gar nicht vorstellen.

Zitat:
Wie ein Vegetarier, der behauptet, der Partner müsse auch auf Fleisch verzichten, wenn er ihn denn lieben würde oder wenn man zusammenpassen würde. Das ist nichts weiter als emotionale Erpressung.
Wieder mal Äpfel und Birnen Aber zufällig bin ich Vegetarier. Und meine Frau ist es nicht. Hm...
Someguy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 12:20 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Someguy, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 18.07.2019, 13:45   #392
Damien Thorn
_______________
 
Registriert seit: 01/2015
Beiträge: 7.831
Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
...
Du merkst gar nicht, wie Du Dich in Deiner Argumentation im Kreis drehst, während Du Deine Arumente mit sich selbst begründest.

Du lernst eine Frau kennen und erpresst sie emotional, indem Du sie vor die Wahl stellst, zu gehen oder ihre sexuelle Selbstbestimmung aufzugeben, um Dich zu spiegeln. Das hat nichts von persönlicher Ansicht, sondern ist eine kindische "Wenn ich nicht darf, dann darfst Du auch nicht" bzw. "Ich vergönne es mir, damit Du auch nicht darfst"-Haltung, die nichts von Freiheit hat oder von Respekt gegenüber der Privatsphäre des Gegenübers. Btw: Das Wort "Lüge" und "Hintergehung" zu benutzen, einfach nur weil der andere die Wahl seiner sexuellen Selbstbestimmung pflegt (und sich nicht etwa einen in Stein gemeißelten Knebelvertrag aufbürden will), ist recht bezeichnend und deckt sich mit der wenig bis gar nicht reflektierten Ansicht der breiten Masse. Da werden wieder zwei Worte reingeschmissen, ohne weiter darüber nachzudenken, Hauptsache sie klingen moralisch und versuchen damit, diesen invasiven Eingriff in die Privatsphäre des Gegenübers zu rechtfertigen. Da wird auch mal schnell suggeriert, dass, wenn Du Liebe und Sex nicht trennen kannst, der andere es bitte auch nicht können soll. Eine weitere Auflage, die das Gegenüber beschneidet.

Fazit: Monogamie als Druckmittel (anstatt als eigenständige persönliche Einstellung unabhängig vom Gegenüber) ist für jeden halbwegs reflektierten Menschen ein No-Go. Manche mögen das still wissen und sich trotzdem darüber freuen, dass die Gesellschaft das absegnet. Aber selbst die stehen noch über jene, die sich so gar keine Gedanken darüber machen und aber trotzdem glauben, es bräuchte nur ein paar dahingeklatschte Worte, um so etwas schönzureden. Und dass Du noch nicht einmal die Parallelen zwischen den jeweiligen Beziehungsformen siehst (die eine einfach nur gesellschaftlich abgesegnet, die andere weniger) und es einfach mit "Äpfel und Birnen" abtust, zeigt, dass Du Dich mit Eigenreflexion weder auskennst noch weiter darüber nachdenken willst. Einfach nur wieder jemand, der den Rücklichtern des Vordermanns folgt. Da braucht es Dich nicht weiter zu wundern, wenn Du als wenig erwachsen oder reflektiert bezeichnet wirst.

Geändert von Damien Thorn (18.07.2019 um 13:54 Uhr)
Damien Thorn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 14:15   #393
Someguy
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Beiträge: 14.104
Zitat:
Zitat von Damien Thorn Beitrag anzeigen
Du lernst eine Frau kennen und erpresst sie emotional, indem Du sie vor die Wahl stellst, zu gehen oder ihre sexuelle Selbstbestimmung aufzugeben, um Dich zu spiegeln.
Dass eine Frau freiwillig monogam leben möchte, schliesst du also aus? Dann würde ich dich gerne bitten, deinen polygamen Mikrokosmos wieder zu verlassen und in die Realität zurück zu kehren. Ich kenne nämlich fast nur Frauen, die Monogamie bevorzugen.

Auf den Rest deines Beitrags gehe ich, genau so wenig, wie du auf meinen ein, denn es ist wieder nur eine Abwertung Andersdenkender und purer Frust, der aus deinen Zeilen trieft. Warum du der Meinung bist, über das Beziehungsmodell anderer Leute so von oben herab urteilen zu dürfen, ist mir ein Rätsel.
Someguy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 14:28   #394
Damien Thorn
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Registriert seit: 01/2015
Beiträge: 7.831
Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
Dass eine Frau freiwillig monogam leben möchte, schliesst du also aus?
Die Sache mit der Freiwilligkeit ist bei Dir doch nur eine Mogelpackung. Freiwillig bedeutet nämlich freiwillig. Für Dich gilt jedoch nur die Freiwilligkeit, sofern sie nach Deinem Gusto verläuft. Falls sich das ändert, dann fühlst Du Dich "verletzt" und "betrogen". Frag Dich mal selbst, weswegen das bei einer freiwilligen Sache so sein sollte. Schließlich übt sie in dem Fall nur ihre sexuelle Selbstbestimmung aus. Das ist ihre Privatsache und geht Dich überhaupt nichts an; und sie braucht demnach auch nicht Deine Erlaubnis, um es nach ihrem Wunsch auszuleben. Verletzt fühlst Du Dich nur, weil Du merkst, dass Du eben nicht mehr die Macht über ihre Sexualität hast. Und DAS, mein Gutester, hat so gar nichts mit Liebe zu tun.

Geändert von Damien Thorn (18.07.2019 um 14:33 Uhr)
Damien Thorn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 14:41   #395
Narrenkaeppchen.
Nobody's Fool.
 
Registriert seit: 06/2019
Beiträge: 1.560
Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
Dass eine Frau freiwillig monogam leben möchte, schliesst du also aus? Dann würde ich dich gerne bitten, deinen polygamen Mikrokosmos wieder zu verlassen und in die Realität zurück zu kehren. Ich kenne nämlich fast nur Frauen, die Monogamie bevorzugen.
Ad 1.) Nein, tut er eben NICHT! Er beruft sich auf die Freiheit jedes Einzelnen, mono-, poly- oder sonstwie leben zu wollen!
Und ich finde auch, dass "So bin ICH. Wenn DU das nicht willst, musst DU gehen" eine aufgezwungene und anmassende Art ist, Jemandem MEINE Einstellung aufzudrücken.
Das ist mir alles viel zu rigide und übergriffig.

Ich BEVORZUGE es, monogam zu leben, weil ICH mich bewusst dafür entschieden habe. Aber ich möchte keinen Partner an meiner Seite, der nur mir zuliebe, und um mich nicht zu verlieren, ebenfalls diese Einstellung annimmt, obwohl er das vielleicht gar nicht will.

Es gibt ganz, ganz wenige Dinge, die in Stein gemeisselt sind. So wie "ich muss sterben. Irgendwann."
Alles andere kann zu jeder Zeit neu betrachtet und bewertet werden, wenn man denn so will!

Alles andere sind Ultimaten, die in einer Beziehung nichts zu suchen haben.

Ad 2.) Das weisst Du genau wo her? DU kennst nur Frauen, die monogam leben. Das heisst erstmal genau gar nichts! Ich bezweifele auch, dass Du ausführliche "Beziehungsmodell-Gespräche" mit diesen Frauen geführt hast.

Komisch...in meinem Freundes- und Bekanntenkreis wird die persönliche Einstellung zur Sexualität nicht wie ein Schild vor sich her getragen. Es geht mich auch schlicht nichts an.

Freue mich auf weiteren Austausch!
Narrenkaeppchen. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 14:51   #396
Damien Thorn
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Beiträge: 7.831
Zitat:
Zitat von Narrenkaeppchen. Beitrag anzeigen
Ad 1.) Nein, tut er eben NICHT! Er beruft sich auf die Freiheit jedes Einzelnen, mono-, poly- oder sonstwie leben zu wollen!
Und ich finde auch, dass "So bin ICH. Wenn DU das nicht willst, musst DU gehen" eine aufgezwungene und anmassende Art ist, Jemandem MEINE Einstellung aufzudrücken.
Das ist mir alles viel zu rigide und übergriffig.
Ganz genau. Aber solche Leute kapieren einfach nicht, dass die Tatsache, dass man eine Partnerschaft miteinander führt und die Sexualität miteinander teilt, nicht gleichbedeutend damit ist, dass man ein sexueller Leibeigener wird.
Damien Thorn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 15:10   #397
Someguy
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Registriert seit: 03/2000
Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.104
Zitat:
Zitat von Damien Thorn Beitrag anzeigen
Die Sache mit der Freiwilligkeit ist bei Dir doch nur eine Mogelpackung. Freiwillig bedeutet nämlich freiwillig. Für Dich gilt jedoch nur die Freiwilligkeit, sofern sie nach Deinem Gusto verläuft. Falls sich das ändert, dann fühlst Du Dich "verletzt" und "betrogen". Frag Dich mal selbst, weswegen das bei einer freiwilligen Sache so sein sollte. Schließlich übt sie in dem Fall nur ihre sexuelle Selbstbestimmung aus. Das ist ihre Privatsache und geht Dich überhaupt nichts an; und sie braucht demnach auch nicht Deine Erlaubnis, um es nach ihrem Wunsch auszuleben. Verletzt fühlst Du Dich nur, weil Du merkst, dass Du eben nicht mehr die Macht über ihre Sexualität hast. Und DAS, mein Gutester, hat so gar nichts mit Liebe zu tun.
Der Stachel der Monogamie sitzt bei dir ganz tief, was?

Dann ist es halt nicht freiwillig, dann erpressen ich und meine Frau uns gegenseitig seit über 10 Jahren und schränken unsere sexuelle Selbstbestimmung ein. Aber wenn uns das beiden nichts ausmacht, wenn wir beide damit glücklich sind und beide keinen Sex mit anderen Partnern wollen? Für wen hältst du dich eigentlich, dass du mich deswegen anpampst und meine Einstellung in Frage stellst? Für die höchste moralische Instanz? Das bist du nicht. Deshalb darfst dir zwar auch weiterhin die Finger wund schreiben bei dem Versuch, irgendwelche Konventionen aufzubrechen, ich werde jedoch auf deine Posts nicht mehr antworten.
Someguy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 15:26   #398
Someguy
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Zitat:
Zitat von Narrenkaeppchen. Beitrag anzeigen
Ad 1.) Nein, tut er eben NICHT! Er beruft sich auf die Freiheit jedes Einzelnen, mono-, poly- oder sonstwie leben zu wollen!
Ich. Schränke. Diese. Freiheit. Nicht. Ein.



Wie oft soll ich das noch schreiben? Ich lasse meiner Partnerin die Wahl. Ich zwinge sie nicht, mit mir zusammen zu sein. Ich erpresse sie auch nicht, ich spiele mit offenen Karten. Wenn das so schlimm wäre, müsste ich ja ewiger Single sein. Bin ich aber nicht und in keiner bisherigen Beziehung war das je ein Problem.

Zitat:
Und ich finde auch, dass "So bin ICH. Wenn DU das nicht willst, musst DU gehen" eine aufgezwungene und anmassende Art ist, Jemandem MEINE Einstellung aufzudrücken.
Das ist mir alles viel zu rigide und übergriffig.
Das ist dein gutes Recht und wir müssen auch keine Beziehung miteinander führen. Und ich lasse dir deine Meinung und respektiere sie (im Gegensatz zu manch anderem hier).

Zitat:
Ich BEVORZUGE es, monogam zu leben, weil ICH mich bewusst dafür entschieden habe. Aber ich möchte keinen Partner an meiner Seite, der nur mir zuliebe, und um mich nicht zu verlieren, ebenfalls diese Einstellung annimmt, obwohl er das vielleicht gar nicht will.
Und wenn er/sie das auch von ganzem Herzen will? Wenn dein Partner ganz klar äussert, dass das auch seine Einstellung ist? Denkst du nicht, dass zwei Menschen, die die gleiche Einstellung bezüglich Monogamie haben, auch mal aufeinander treffen und eine Beziehung führen können? Warum wird das hier als etwas unmögliches angesehen?

Zitat:
Es gibt ganz, ganz wenige Dinge, die in Stein gemeisselt sind. So wie "ich muss sterben. Irgendwann."
Alles andere kann zu jeder Zeit neu betrachtet und bewertet werden, wenn man denn so will!
Natürlich kann sich alles ändern, das will und kann ich doch gar nicht verhindern. Ich muss aber dann trotzdem nicht alles mitmachen, obwohl es mich unglücklich macht, oder?

Ein anderes Beispiel, damit es vielleicht etwas verständlicher wird: ein Paar vereinbart, dass man höchstens 2 Kinder haben wird. Ein Partner kommt im Laufe der Jahre jedoch auf die Idee, unbedingt noch 2 weitere Kinder haben zu müssen, um glücklich zu sein. MUSS dann der andere Part unbedingt mitmachen und sich somit ins Unglück stürzen?
Someguy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 15:33   #399
Damien Thorn
_______________
 
Registriert seit: 01/2015
Beiträge: 7.831
Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
Dann ist es halt nicht freiwillig, dann erpressen ich und meine Frau uns gegenseitig seit über 10 Jahren und schränken unsere sexuelle Selbstbestimmung ein. Aber wenn uns das beiden nichts ausmacht, wenn wir beide damit glücklich sind und beide keinen Sex mit anderen Partnern wollen? Für wen hältst du dich eigentlich, dass du mich deswegen anpampst und meine Einstellung in Frage stellst? Für die höchste moralische Instanz? Das bist du nicht. Deshalb darfst dir zwar auch weiterhin die Finger wund schreiben bei dem Versuch, irgendwelche Konventionen aufzubrechen, ich werde jedoch auf deine Posts nicht mehr antworten.
Oh, schon wieder dieser emotionale Ausbruch. Weswegen? Ist es Dir so unangenehm, den Fakten ins Auge zu blicken? Du huldigst Deine 10 Jahre Ehe derart, und doch wärst Du höchstwahrscheinlich bereit, sie wegen jedem ONS/Seitensprung, so banal er auch sein mag, wegzuwerfen oder zumindest infrage zu stellen. Was sagt das über den Wert Deiner 10-jährigen Ehe aus? Was sagt das über die eigentlichen Motive und Grundfesten Deiner Verbindung aus?

Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
Ein anderes Beispiel, damit es vielleicht etwas verständlicher wird: ein Paar vereinbart, dass man höchstens 2 Kinder haben wird. Ein Partner kommt im Laufe der Jahre jedoch auf die Idee, unbedingt noch 2 weitere Kinder haben zu müssen, um glücklich zu sein. MUSS dann der andere Part unbedingt mitmachen und sich somit ins Unglück stürzen?
Der Vergleich hinkt. Gemeinsame Kinder sind eine gemeinsame Sache. Die sexuelle Selbstbestimmung ist jedoch reine Privatsache und geht den jeweils anderen nichts an. Erst recht nicht bei Sex, der mit der Partnerschaft nichts zu tun hat.

Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
Natürlich kann sich alles ändern, das will und kann ich doch gar nicht verhindern. Ich muss aber dann trotzdem nicht alles mitmachen, obwohl es mich unglücklich macht, oder?
Was würde Dich denn daran so unglücklich machen, falls sich Deine Frau Dir gegenüber weiterhin genauso liebevoll verhalten würde?

Geändert von Damien Thorn (18.07.2019 um 15:49 Uhr)
Damien Thorn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 15:38   #400
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 11.255
Lustig hier!

Ihr redet sauber aneinander vorbei, und auch wenn Damien inhaltlich eine Position vertritt die vollkommen ok ist, vertritt er diese mit einer Arroganz und Intoleranz, das schmerzt schon! Aber wie üblich bei ihm: entweder man sieht es wie er oder man ist minderbemittelt...

Aber mit someguy haben sich dann die zwei Richtigen getroffen, von daher passts...
monochrom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2019, 15:38 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey monochrom, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
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